Partagez
Aller en bas
avatar
54gasp
Pilier
Pilier
Messages : 11038
Date d'inscription : 14/01/2014
Age : 40
Localisation : Toul

Re: Parce qu'il faut bien en parler quelque part

le Mar 09 Fév 2016, 18:24
L'abbé Pierre ou mère Teresa ont ils fait leurs actions en tant que croyants, engagés de Dieu ou homme et femme?
On peut poser la même question concernant le grand Inquisiteur...
Derrière toute religion il y a les hommes et femmes qui la font vivre... Certains comme moutons, d'autres comme lumière et il y a même des illuminés...
Quand la foi est associée à la connaissance (en résumé tu vas à l'école et tu apprends à connaître ta religion par des gens dont c'est le boulot/la vocation)... tu t'en sors pas mal!



avatar
Jondalar
Boss
Boss
Messages : 4897
Date d'inscription : 01/03/2015
Age : 58
Localisation : Haute Loire

Re: Parce qu'il faut bien en parler quelque part

le Mar 09 Fév 2016, 18:30
Juste une question , pourquoi ce titre "Parce qu'il faut bien en parler quelque part" ?

Rassures moi FrereJoe, c'est pas obligatoire ? Wink
avatar
Olrik
Membre très actif
Membre très actif
Messages : 334
Date d'inscription : 13/06/2015
Age : 54
Localisation : Sausseron

Re: Parce qu'il faut bien en parler quelque part

le Mar 09 Fév 2016, 18:31
Bon, après mures réflexions, je me lance dans ce sujet quelque peu casse gueule Rolling Eyes

A mon très humble avis, une religion monothéiste quel quelle soit ne peux qu’entraîner des conflits.
Je m'explique:
Si l'on croit en un dieu unique on ne peux tolérer que quelqu’un nous présente un autre dieux unique.
Les polythéistes n'ont pas et peuvent pas avoir ce problème. Ton dieu est Bastet, pas de problème, je préfère Amon.

Ensuite l'esprit des dieux.... C'est en chacun qu'il existe, ou pas.


avatar
54gasp
Pilier
Pilier
Messages : 11038
Date d'inscription : 14/01/2014
Age : 40
Localisation : Toul

Re: Parce qu'il faut bien en parler quelque part

le Mar 09 Fév 2016, 18:34
Olrik a écrit:Bon, après mures réflexions, je me lance dans ce sujet quelque peu casse gueule Rolling Eyes

A mon très humble avis, une religion monothéiste quel quelle soit ne peux qu’entraîner des conflits.
Je m'explique:
Si l'on croit en un dieu unique on ne peux tolérer que quelqu’un nous présente un autre dieux unique.
Les polythéistes n'ont pas et peuvent pas avoir ce problème. Ton dieu est Bastet, pas de problème, je préfère Amon.

Ensuite l'esprit des dieux.... C'est en chacun qu'il existe, ou pas.


Croire en un Dieu unique ou pas.... Ce n'est pas forcément être intolérant!

avatar
54gasp
Pilier
Pilier
Messages : 11038
Date d'inscription : 14/01/2014
Age : 40
Localisation : Toul

Re: Parce qu'il faut bien en parler quelque part

le Mar 09 Fév 2016, 18:35
Jondalar a écrit:Juste une question , pourquoi ce titre "Parce qu'il faut bien en parler quelque part" ?

Rassures moi FrereJoe, c'est pas obligatoire ? Wink
Plutôt d'accord Wink
avatar
Greenood
Team
Team
Messages : 6208
Date d'inscription : 09/10/2013

Re: Parce qu'il faut bien en parler quelque part

le Mar 09 Fév 2016, 18:58
Olrik a écrit:Bon, après mures réflexions, je me lance dans ce sujet quelque peu casse gueule Rolling Eyes

A mon très humble avis, une religion monothéiste quel quelle soit ne peux qu’entraîner des conflits.
Je m'explique:
Si l'on croit en un dieu unique on ne peux tolérer que quelqu’un nous présente un autre dieux unique.
Les polythéistes n'ont pas et peuvent pas avoir ce problème. Ton dieu est Bastet, pas de problème, je préfère Amon.

Ensuite l'esprit des dieux.... C'est en chacun qu'il existe, ou pas.



c'est juste que c'est le même .... il le représente différemment c'est tout.

sinon en passant j'aime beaucoup lire Bernard Werber qui fait un beau mélange de toutes les croyances dans le cycle des anges, puis des dieux.
avatar
Tourdefaure
Pilier
Pilier
Messages : 13560
Date d'inscription : 27/01/2012
Age : 54
Localisation : Occitanie

Re: Parce qu'il faut bien en parler quelque part

le Mar 09 Fév 2016, 19:01
54gasp a écrit:
Jondalar a écrit:Juste une question , pourquoi ce titre "Parce qu'il faut bien en parler quelque part" ?

Rassures moi FrereJoe, c'est pas obligatoire ? Wink
Plutôt d'accord Wink



Quand on voit, ce que, depuis des milliers d'années,  ont fait comme morts, les 3 grandes religions monothéistes, justifié à chaque fois "Au nom de Dieu"!! affraid
Les dictateurs sont des rigolos à coter..
Il a le dos large ce(s) "Dieu(x), qui à priori, est le même à la base !! Non?
Sans compter les fortunes amassés par leurs "hauts" dignitaires de ces différentes religions...
avatar
Chrissss
Admin
Admin
Messages : 20471
Date d'inscription : 12/11/2011
Age : 43
Localisation : Aubange, Belgique

Re: Parce qu'il faut bien en parler quelque part

le Mar 09 Fév 2016, 19:42
FrereJoe a écrit:
Chrissss a écrit:Il a fait quoi de bien le Christianisme grosso modo c'est 2000 dernières années ?  C'est quand même une force politique, humaine, économique énorme et je vois rarement l'eglise mettant son argent et/ou son pouvoir au service de ses ouailles.

Par contre, les prise de position féodales genre l'avortement c'est pas bien, des prètres qui te conseillent sur le mariage sans rien y connaitre, ceux qui sont pédophiles ou qui ne respectent pas leurs serments, l'inquisition j'en passe et des meilleures ... comment adhérer à ce genre de truc ? Faut qu'on m'explique moi.

Le Christianisme n'a jamais rien fait. Ce sont les Chrétiens qui ont fait quelque chose. Des guerres injustes, des "croisades", des massacres de femmes accusées de sorcellerie, une inquisition espagnole épouvantable... On en parlera toujours. Ce ne sont pas des martyrs, des saints, des hommes et des femmes qui ont donné leur vie dans la paix, la joie et l'amour dont on parle. Ce n'est pas assez sensationnel. Ça n'intéresse pas les gens.


Et pour ce qui est des religieux qui ont failli à leur engagement... Ils ne sont pas moins humain que tous ceux qui se sont divorcés et qui n'ont pas respecté leur engagement. On estime que les religieux devraient être plus parfait que les autres, ils ne sont pas à l'abri de la chute parce qu'ils ont un habit ou une croix autour du cou.
Lorsque nous prononçons notre engagement à respecter les voeux apostolique l'on demande une seule chose : la miséricorde de Dieu, parce que nous savons très bien que nous tomberons. Autrement nous serions parfaits. Ce que nous ne serons jamais.

Pour Prorasoir : La religion la plus répandue à travers le monde est encore le christianisme

Un peut leger ... sans christianisme pas de chrétiens, tout ce que ces gens on fait l'on fait au nom de leur dieu et ils le crient haut et fort !

Quand à comparer le divorce et la pédophilie, il y a un pas que je ne franchirai pas.
avatar
bsh21
Boss
Boss
Messages : 3559
Date d'inscription : 26/08/2015
Localisation : LE MANS

Re: Parce qu'il faut bien en parler quelque part

le Mar 09 Fév 2016, 19:42
Ce sujet, comme le Sujet "Le raseux a t'il une opinion politique ?", est, de mon point de vue, une poudrière potentielle vers des dérapages et l'ouverture à la discorde.

J'étais heureux (vraiment !) d'accueillir un frère parmi nous mais nous voilà, très rapidement, dans un sujet que j'espérais que le forum ne connaîtrait pas.

Autant, je pourrais apprécier m'en entretenir en petit comité (et notamment avec Frère Joe dont j'apprécie la lecture et son approche jusque-là), autant ici, à l'échelle d'un forum, je m'abstiendrai.    Mad

Non pas que le sujet ne soit pas intéressant, loin de là, mais tout simplement pour préserver la quiétude et la bonhommie du fofo... le traitement, massivement partagé, de ce genre de thème est plus qu'hasardeux à contrôler... et n'est probablement pas à sa place, non plus, sur un forum consacré au Rasage Traditionnel (?).

Celà risque de devenir très rapidement un exutoire ou tout le monde va "vider son sac" ou "confesser ce en quoi il croit (ou justement pas)" et ensuite ? changerons-nous d'avis ? l'ambiance sera-t-elle encore meilleure qu'avant ou sera-t-elle sapée par des avis trop tranchés ou des invectives personnelles ?
Ma vision est pessimiste en la matière (et si je devais me tromper, alors tant mieux !). Mais je préfère ne pas participer.


Alors, certes, la buvette est là pour discuter de tout et de rien... mais comme au bar ou dans les réunions (de famille ou autre...), il est assez connu que les 2 sujets à éviter pour ne pas gâcher de bons moments, entres gens raisonnables et qui ont tout pour s'entendre, ce sont bien : la politique et la religion !

Ce n'est pas une affaire de mentalité ou de credo mais, très basiquement, de simple expérience... (ou de vécu en famille, au travail, sur d'autres forums ou ailleurs sur l'internet)


My 2 cents... et, en tout cas, sans moi !    Cool
avatar
linuxjca
Référent
Référent
Messages : 2865
Date d'inscription : 18/01/2016
Age : 57
Localisation : Belgique

Re: Parce qu'il faut bien en parler quelque part

le Mar 09 Fév 2016, 19:55
Purée, ça en génère des lignes, bon vu que j'ai passé deux années dans un séminaire (devenir curé n'était pas mon but, hein !!! ) et donc j'ai eu droit
au nouveau et à l'ancien testament de A à Z, j'ai aussi étudié les trois principales religions pendant mes études d'informatiques au cours de philosophie
et suite aux recherches tout au long de ma vie voici ce que je peux transmettre :

1° dieu qu'il existe ou pas est incapable de nous prouvé qu'il est le seul et unique, on peut pas prouver qu'il n'en existe pas ni qui n'y en a qu'un seul, par contre s'il  
   venait se présenter et prouver qu'il est un dieu, on pourrait dire qu'il y en a au moins un, mais on ne saurait pas non plus, dans le cas où il y en aurait plusieurs,
   que ce serait lui le plus puissant !
2° Jésus n'a aucune existence historique, en fait après avoir fait des recherches, j'ai découvert, que c'est une famille romaine du nom de Pisos qui aurait inventé le
   nouveau  testament en l'an 150 ap JC !!!
   Vous trouvez pas bizarre qu'un juif engendre une religion en Italie ? Et les prénoms des apôtres tous européens ??? Dans l'ancien testament c'est des prénoms juifs !
3° Dans l'ancien testament il y a un grand acte d'amour de dieu, le déluge, donc noyer des milliers ou millions de gens, femmes, enfants, etc ... est un acte d'amour ?
   C'est quand qu'on traduit dieu en justice pour crime contre l'humanité ?
4° dieu existe tant qu'il y a des gens pour croire en lui, si demain un virus s'attaque aux croyants, dieu disparaîtra (on peut rêver non Laughing )
5° Dans les 10 commandements, il y en a un qui dit tu ne tueras pas, pourquoi les papes ont fait la guerre ? Pourquoi l'inquisition ? Ils ont même tué des enfants de
   7 ans ? Pourquoi les croisades ?


Moralité ( tirée du film Contact ) :

De deux choses improbables, c'est la moins improbable qui est la plus probable, donc entre les humains ont tout inventé et il existe quelqu'un capable de créer de la
matière à partir de rien, moi je prends la première, plus probable non ?

Allez bonne soirée et ne crucifiez pas notre petit Jonathan, c'est démodé et ça ferait un JC reboot  Wink
avatar
54gasp
Pilier
Pilier
Messages : 11038
Date d'inscription : 14/01/2014
Age : 40
Localisation : Toul

Re: Parce qu'il faut bien en parler quelque part

le Mar 09 Fév 2016, 20:08
Je ne ferai que citer le philosophe : "et si tu n'existais pas, dis moi pourquoi j'existerais"



preuve que Dieu existe:
avatar
jde42
Admin
Admin
Messages : 15299
Date d'inscription : 12/11/2010
Age : 58
Localisation : Isère

Re: Parce qu'il faut bien en parler quelque part

le Mar 09 Fév 2016, 20:11
Pas d'accord. Si Dieu existait elle serait chez moi à l'heure qu'il est.
avatar
Nick_2
Boss
Boss
Messages : 5860
Date d'inscription : 28/01/2015
Age : 43

Re: Parce qu'il faut bien en parler quelque part

le Mar 09 Fév 2016, 20:15
jde42 a écrit:Le mot de l'admin : Attention aux dérives possibles et prévisibles de ce genre de sujet. Pourquoi pas une discussion sur le sujet mais pas de guerre de tranchées ni de noms d'angelots d'oiseaux.

J'aurai le droit de me lâcher sur la modération si ça dérape !!! Saint JDE a parlé ! clown Razz 👅
avatar
54gasp
Pilier
Pilier
Messages : 11038
Date d'inscription : 14/01/2014
Age : 40
Localisation : Toul

Re: Parce qu'il faut bien en parler quelque part

le Mar 09 Fév 2016, 20:23
Faut aussi reconnaître que "l'invention " de Dieu ça peut faire du bien à l'homme quand il est mal... lui en vouloir face à l'horreur peut même être un exutoire.
On peut vouloir chercher à tout comprendre ou expliquer MAIS face à la perte, la douleur... la , il est bon d'imaginer qu'ailleurs qu'ici c'est mieux et qu'on se retrouvera.
Forza ; )
avatar
jde42
Admin
Admin
Messages : 15299
Date d'inscription : 12/11/2010
Age : 58
Localisation : Isère

Re: Parce qu'il faut bien en parler quelque part

le Mar 09 Fév 2016, 20:35
54gasp a écrit:Faut aussi reconnaître que "l'invention " de Dieu ça peut faire du bien à l'homme quand il est mal... lui en vouloir face à l'horreur peut même être un exutoire.
On peut vouloir chercher à tout comprendre ou expliquer MAIS face à la perte, la douleur... la , il est bon d'imaginer qu'ailleurs qu'ici c'est mieux et qu'on se retrouvera.
Forza ; )

Ca se discute. Dans certains cas ça incite juste à, comme je l'écrivais plus haut, accepter l'inacceptable. Oui, vous souffrez sous le joug d'un dictateur ? Certes mais plus vous souffrirez sur terre, plus vous serez heureux au Paradis. N'allez donc pas chercher des poux dans la tête de votre guide suprême qui est si généreux avec notre église Very Happy

Quant à la mort, je crois qu'il vaudrait mieux apprendre à vivre avec et à l'accepter, même si elle est douloureuse quand il s'agit de proches que de la fuir dans des espoirs de paradis futurs. C'est paradoxal d'avoir peur du seul événement dont on est certains qu'il arrivera dans la vie de tout le monde. Pourquoi laisser ça aux religions ?
avatar
jdel070
Boss
Boss
Messages : 3217
Date d'inscription : 20/04/2015

Re: Parce qu'il faut bien en parler quelque part

le Mar 09 Fév 2016, 20:38
Pour ma part je suis sceptique, et je trouve que le scepticisme est la position philosophique la plus tolérante qui soit. Et pour cela il me convient fort bien Smile
avatar
54gasp
Pilier
Pilier
Messages : 11038
Date d'inscription : 14/01/2014
Age : 40
Localisation : Toul

Re: Parce qu'il faut bien en parler quelque part

le Mar 09 Fév 2016, 20:40
On n'est pas tous forts comme toi... et l'inacceptable varie beaucoup suivant la condition, l'éducation, le pays...et l'époque.

La foi, c'est pas chimique et ça peut rendre meilleur si tu sais l'utiliser.

avatar
54gasp
Pilier
Pilier
Messages : 11038
Date d'inscription : 14/01/2014
Age : 40
Localisation : Toul

Re: Parce qu'il faut bien en parler quelque part

le Mar 09 Fév 2016, 20:41
jdel070 a écrit:Pour ma part je suis sceptique, et je trouve que le scepticisme est la position philosophique la plus tolérante qui soit. Et pour cela il me convient fort bien Smile
T'as tout faux!
C'est ma position la plus tolérante.



clown
avatar
jdel070
Boss
Boss
Messages : 3217
Date d'inscription : 20/04/2015

Re: Parce qu'il faut bien en parler quelque part

le Mar 09 Fév 2016, 20:42
La foi, comme toute croyance, peut avoir un effet placébo extrêmement puissant. Croire en sa guérison, c'est être déjà guéri à moitié.
avatar
jdel070
Boss
Boss
Messages : 3217
Date d'inscription : 20/04/2015

Re: Parce qu'il faut bien en parler quelque part

le Mar 09 Fév 2016, 20:44
54gasp a écrit:
jdel070 a écrit:Pour ma part je suis sceptique, et je trouve que le scepticisme est la position philosophique la plus tolérante qui soit. Et pour cela il me convient fort bien Smile
T'as tout faux!
C'est ma position la plus tolérante.



clown

Viens voir là un peu si c'est pas MOI le plus tolérant ?
avatar
Luminoso
Pilier
Pilier
Messages : 21296
Date d'inscription : 10/10/2013
Age : 61
Localisation : Genève-Suisse

Re: Parce qu'il faut bien en parler quelque part

le Mar 09 Fév 2016, 20:45
54gasp a écrit:Je ne ferai que citer le philosophe : "et si tu n'existais pas, dis moi pourquoi j'existerais"



preuve que Dieu existe:

avatar
Luminoso
Pilier
Pilier
Messages : 21296
Date d'inscription : 10/10/2013
Age : 61
Localisation : Genève-Suisse

Re: Parce qu'il faut bien en parler quelque part

le Mar 09 Fév 2016, 20:46
jde42 a écrit:Pas d'accord. Si Dieu existait elle serait chez moi à l'heure qu'il est.

avatar
Jondalar
Boss
Boss
Messages : 4897
Date d'inscription : 01/03/2015
Age : 58
Localisation : Haute Loire

Re: Parce qu'il faut bien en parler quelque part

le Mar 09 Fév 2016, 20:49
Autre preuve (certes moins plaisante):

   Dieu est un être parfait.
   Une perfection qui ne comprendrait pas l'existence ne serait évidemment pas complète.
   Donc, Dieu est aussi doté de l'existence.

bon, d'accord on peut aussi dire que ;

   Un cheval bon marché est rare....etc Wink
avatar
gigabillou
Team
Team
Messages : 9423
Date d'inscription : 17/07/2013
Age : 54
Localisation : Val d'Oise

Re: Parce qu'il faut bien en parler quelque part

le Mar 09 Fév 2016, 21:01
Perso, les religions sont les catalyseurs de l’esprit, ce remet (ou non) dans le droit chemin les âmes égarées !

Et je m'en passe très bien Rolling Eyes
avatar
jde42
Admin
Admin
Messages : 15299
Date d'inscription : 12/11/2010
Age : 58
Localisation : Isère

Re: Parce qu'il faut bien en parler quelque part

le Mar 09 Fév 2016, 21:03
54gasp a écrit:On n'est pas tous forts comme toi...

Zéro pointé. Tu me copieras 100 fois : Je ne dois pas être sur la défensive et répondre de façon agressive à mon admin préféré.

Qui parle de moi ? Je te parle de ce, selon moi (c'est donc discutable), vers quoi il vaudrait mieux tendre. Je n'ai pas dit que j'y parvenais.

Je crois que si l'éducation nationale voulait aborder le sujet la philosophie pourrait apporter pas mal de réponses à ces questions existentielles ou du moins apprendre à vivre sans forcément avoir de réponse.
Et ne t'énerve pas je ne considère pas que l'éducation nationale c'est toi.

54gasp a écrit:
et l'inacceptable varie beaucoup suivant la condition,  l'éducation, le pays...et l'époque.

Quoi qu'il en soit il existe toujours un niveau d'inacceptable pour chacun. Et les religions, par leurs promesses et leurs menaces, ont toujours "incité" le peuple à courber l'échine.


54gasp a écrit:
La foi, c'est pas chimique et ça peut rendre meilleur si tu sais l'utiliser.

C'est ton point de vue mais pas le mien. On peut devenir meilleur (par rapport à quelles valeurs ?) sans foi en un dieu quelconque.
avatar
33c
Pilier
Pilier
Messages : 12484
Date d'inscription : 01/01/2012

Re: Parce qu'il faut bien en parler quelque part

le Mar 09 Fév 2016, 21:18
Je n'ai aucune envie de partager ou non mes croyances ici. L'abbaye de Hautecombe est un lieu magnifique.
avatar
54gasp
Pilier
Pilier
Messages : 11038
Date d'inscription : 14/01/2014
Age : 40
Localisation : Toul

Re: Parce qu'il faut bien en parler quelque part

le Mar 09 Fév 2016, 21:26
jde42 a écrit:Je crois que si l'éducation nationale voulait aborder le sujet la philosophie pourrait apporter pas mal de réponses à ces questions existentielles ou du moins apprendre à vivre sans forcément avoir de réponse..

Je commencerai par
Tu es effectivement dans mon top 5 des administrateurs.
Moi je n'ai qu'une philosophie, être accepté comme je suis Wink
La philo, pas d'avis tranché... être enseignée à des kekes qui s'en branlent sauf pour le bac... Ça ne semble pas efficace ou utile quand on regarde la connerie autour de moi.

jde42 a écrit:
54gasp a écrit:
La foi, c'est pas chimique et ça peut rendre meilleur si tu sais l'utiliser.

C'est ton point de vue mais pas le mien. On peut devenir meilleur (par rapport à quelles valeurs ?) sans foi en un dieu quelconque.
La foi PEUT rendre meilleur... et je pense également qu'on peut s'améliorer sans elle.

Je ne ferai pas de cours de philosophie sur l'influence judeo-chretienne sur la morale et l'humanisme occidentaux. Mon domaine c'est le sexe. Et les cailloux.


avatar
Luminoso
Pilier
Pilier
Messages : 21296
Date d'inscription : 10/10/2013
Age : 61
Localisation : Genève-Suisse

Re: Parce qu'il faut bien en parler quelque part

le Mar 09 Fév 2016, 21:28
33c a écrit:Je n'ai aucune envie de partager ou non mes croyances ici. L'abbaye de Hautecombe est un lieu magnifique.

lol!
avatar
jde42
Admin
Admin
Messages : 15299
Date d'inscription : 12/11/2010
Age : 58
Localisation : Isère

Re: Parce qu'il faut bien en parler quelque part

le Mar 09 Fév 2016, 21:32
54gasp a écrit:
La philo, pas d'avis tranché... être enseignée à des kekes qui s'en branlent sauf pour le bac... Ça ne semble pas efficace ou utile quand on regarde la connerie autour de moi.

Ah oui mais non. Je crois qu'on pourrait enseigner la philo dès le primaire. On apprend à lire et compter, pourquoi pas à réfléchir ?

54gasp a écrit:
Je ne ferai pas de cours de philosophie sur l'influence judeo-chretienne sur la morale et l'humanisme occidentaux. Mon domaine c'est le sexe.

HERETIQUE !!!! AU BUCHER !!!!!!

avatar
Popof
Référent
Référent
Messages : 2938
Date d'inscription : 15/11/2015
Age : 56
Localisation : Sud-Ouest

Re: Parce qu'il faut bien en parler quelque part

le Mar 09 Fév 2016, 21:35
Nick_2 a écrit:
jde42 a écrit:Le mot de l'admin : Attention aux dérives possibles et prévisibles de ce genre de sujet. Pourquoi pas une discussion sur le sujet mais pas de guerre de tranchées ni de noms d'angelots d'oiseaux.

J'aurai le droit de me lâcher sur la modération si ça dérape !!! Saint JDE a parlé ! clown Razz 👅  
Il n'y a rien à craindre, nous papotons sur la religion, par contre si le sujet portait sur : Pensez vous que l'utilisation du CC est l'aboutissement ultime réservé à une élite ?

Là oui, il faudrait que les modos fassent les 3/8, il y aurait des  bastons à chaque intervention, des provocations  poussant les plus calmes à devenir menaçants .

Il y aurait de faux prophètes  qui soutiendraient des thèses insoutanables, non il n'existe pas santa.

Des croyances voleraient en éclat, la faux de Chronos n'est pas une double lames 

Vous pouvez dormir sur vos deux elephant, nous ne discutons que de religions. cheers
Contenu sponsorisé

Re: Parce qu'il faut bien en parler quelque part

Revenir en haut
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum