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Luminoso
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Enseignement

le Jeu 12 Jan 2017, 00:55
Je viens de voir au téléjournal qu'en France on veut abolir le COD (complément d'objet direct) par le "Prédicat.

Exemple :

Aujourd'hui ont dit :  le chat boit du lait (le chat=sujet,  boit=verbe, du lait=complément)

Demain on dira :  le chat boit du lait (le chat=sujet, boit du lait=prédicat)

C'est Monsieur Michet Lussault qui est Président du conseil supérieur des programmes qui dit que c'est une grammaire plus simple qui permets de mieux présenter la structure globale de la phrase.

Jugée trop complexe, l'ancienne grammaire ne sera abordée qu'a partir de la 5ème.

Qu'en pensez-vous?

(en espérant que j'ai tout compris) scratch
crashbird
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Re: Enseignement

le Jeu 12 Jan 2017, 06:11
J'ai eu énormément de mal à comprendre cette règle. Encore aujourd'hui je ne serais pas capable de l'expliquer de façon claire à un môme.
L'anglais est aujourd'hui très utilisé dans le monde car c'est une langue relativement simple.
Pour moi la simplification est une bonne chose quand elle est bien faite (quand ça touche l'ortographe et la racine du mot, j'ai plus de mal.)
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fabrice1120
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Re: Enseignement

le Jeu 12 Jan 2017, 08:24
Et ça change quoi en fin de compte?

La phrase reste la même et son sens aussi (non?), donc si c'est juste une règle qui est simplifiée...

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jde42
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Re: Enseignement

le Jeu 12 Jan 2017, 08:45
Voilà, demain ce p!ù$* de greffier sera toujours en train de se gaver de bon lait à mes frais et basta. Que ce soit un COD ou un prédicat je ne vois pas ce que ça change dans la vie courante. A part les profs et les élèves, qui se préoccupe du COD dans une phrase ?

Enfin, je vois ça de ma fenêtre, moi qui ne connais quasiment aucune règle de grammaire mais qui ai la chance d'avoir une bonne mémoire photographique (je suppose) qui me permet de faire très peu de phôtes.

D'autre part il me semble qu'il y aurait bien d'autres règles plus complexes à réformer (toutes celles que je ne connais pas Very Happy ) plutôt que celle-ci qui me semble assez simple.

En résumé : ça m'en touche une sans faire bouger l'autre. Very Happy
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Luminoso
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Enseignement

le Jeu 12 Jan 2017, 09:06
C'est quand même AMHA une façon de niveler par le bas.

Pourquoi aujourd'hui les élèves ne pourraient pas comprendre avant la 5ème les règles que nous étions capables (plus ou moins bien) de comprendre?
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Prorasoir
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Re: Enseignement

le Jeu 12 Jan 2017, 09:30
Luminoso a écrit:C'est quand même AMHA une façon de niveler par le bas.

Ne t'inquiète pas, ça ne changera pas grand chose à l'ordre actuel des choses.

Les bons élèves qui se feront enseigner le français en prépa par des agrégés de lettres sortis de la rue d'Ulm, ne seront pas affectés par cette simplification ...

Le vulgum pecus, hélas ou heureusement (à dessein), continuera de parler la novlangue résultant des nouvelles technologies de communication (gazouillis numérique et autres textos), imposée à grands coups de réformes par les élites, qui ne lui veulent que du bien ...

Tôt ou tard on aboutira en France à ce qui se passe au Québec : la majorité de la population qui parle un français différent de l'écrit avec de l'argot local mélangé à de l'anglais, et une frange cultivée qui parle et écrit le français (mieux que les Français, enfin elle aimerait le croire, et c'est parfois vrai) correctement. Le prédicat est déjà enseigné au Qc ...


Dernière édition par Prorasoir le Jeu 12 Jan 2017, 09:47, édité 2 fois
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fabrice1120
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Re: Enseignement

le Jeu 12 Jan 2017, 09:39
Luminoso a écrit:C'est quand même AMHA une façon de niveler par le bas.

Pourquoi aujourd'hui les élèves ne pourraient pas comprendre avant la 5ème les règles que nous étions capables (plus ou moins bien) de comprendre?


Niveler par le bas? Je pense pas.

Ce sont des règles qui changent, les élèves apprendront celle là en lieu et place d'une autre tout simplement.

D'autres règles, une autre façon de penser, des autres métiers, etc...Oui, les temps changent mais ni en bien ni en mal mais tout simplement différement.


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Scarron
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Re: Enseignement

le Jeu 12 Jan 2017, 09:41
Je plusseoie Prorasoir. La maîtrise de la langue est déjà un facteur discriminant. Le nombre de personnes de mon âge capables d'employer un français soutenu et de s'exprimer à l'écrit sans fautes est dramatiquement bas. Sur les cv et lettres de motivations que je reçois, c'est flagrant (et ils ne travailleront pas chez moi). Le cod permet, entre autre, l'accord du participe passé avec l'emploi de l'auxiliaire avoir ! (Remarquez, je vois souvent un verbe à l'infinitif en lieu et place du-dit participe... la guerre à déjà commencé !)
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Stephan29
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Re: Enseignement

le Jeu 12 Jan 2017, 09:41
Je partage assez bien l'avis de Prorasoir ci-dessus.

les réformes si elles visent la simplification ne sont pas une bonne nouvelle.
on a l'impression que l'on cède face à des difficulté d'apprentissage chez certains.
plus largement ça me rappelle le débat méthode globale/ syllabique.
Sinon, vous connaissez le certificat voltaire ?
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elmago
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Re: Enseignement

le Jeu 12 Jan 2017, 09:42
Mes gamines en CM1 apprennent le prédicat - bon, ben en fait elles sont plus à l'aise avec la notion de verbe + complément, avec laquelle elles ont commencé - les deux notions en même temps, ça les embrouille plus que cela ne les aide.
Leur maîtresse leur a dit que cette notion de prédicat venait du Québec - amusant retour des choses (aucune condescendance dans ce commentaire)

Après, pour l'accord du participe passé si emploi de l'auxiliaire avoir lorsque [.... censuré ....], et bien elles vont en baver comme tout le monde, prédicat ou pas. Notre langue est construite ainsi et s'entend ainsi (à l'oreille), simplification écrite ou pas. 'encourage mes enfants à respecter certaines de ces subtilités (un effet précoce de la sénilité qui s'abat sur moi ?) - ce n'est pas le privilège de l'EN, c'est aussi mon rôle de parent.
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Scarron
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Re: Enseignement

le Jeu 12 Jan 2017, 09:45
Bah, j'accorde en genre et en nombre l'auxiliaire avoir lorsque le cod est place avant, c'est pas la mort du petit cheval.
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Re: Enseignement

le Jeu 12 Jan 2017, 09:49
crashbird a écrit:J'ai eu énormément de mal à comprendre cette règle. Encore aujourd'hui je ne serais pas capable de l'expliquer de façon claire à un môme.
L'anglais est aujourd'hui très utilisé dans le monde car c'est une langue relativement simple.
Pour moi la simplification est une bonne chose quand elle est bien faite (quand ça touche l'ortographe et la racine du mot, j'ai plus de mal.)

Baragouiner l'anglais en "petit negre" sûrement. Maîtriser l'anglais de conversation, le génitif, le present perfect... mouais... pas convaincu.
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fabrice1120
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Re: Enseignement

le Jeu 12 Jan 2017, 09:56
D' un autre point de vue, c'est pas la fin du monde si un gars qui n'est pas destiné à taper du courrier toute la journée fait quelques fautes de temps à autres que ce soit d'ortographe ou de grammaire.

Une personne peut être très douée dans son métier quel qu'il soit sans pour cela être un pro en langue française.

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Stephan29
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Re: Enseignement

le Jeu 12 Jan 2017, 09:58
pas d'accord avec toi Fabrice : je pense que si on commence à le tolérer (fautes) ce sera quoi dans 10 ans ? 15 ans ?
c'est sûr que ce n'est pas la fin du monde ..
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Scarron
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Re: Enseignement

le Jeu 12 Jan 2017, 10:02
Pour fréquenter pas mal de personnes âgées, dont beaucoup, notamment les femmes, n'ont pas fait d'études (bah oui clown ) c'est incroyable de voir qu'elles sont capable d'écrire sans faute (et avec une écriture que je jalouse, moi et mes pattes de mouches). On a loupé quoi ? C'est la base de lire (aie), écrire (aieee), compter. (Tant qu'on passe pas l'addition ça ira)
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Re: Enseignement

le Jeu 12 Jan 2017, 10:05
Pas d'accord non plus avec toi Fabrice, l'orthographe montre le sérieux de la personne. Après tout dépend ce qu'il fait comme métier ...
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Stephan29
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Re: Enseignement

le Jeu 12 Jan 2017, 10:09
je viens d'écouter Monsieur Lussault et ne suis décidément pas d'accord avec lui.

certaines des copies d'étudiants (post bac) ne respectent pas du tout le schéma logique : Sujet + verbe + complément. En clair : il manque souvent 1 des 3.
Alors dans 7/8 ans, ce sera pire.

Mais pas pour tout le monde évidemment.
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Re: Enseignement

le Jeu 12 Jan 2017, 10:11
Stephan29 a écrit:je viens d'écouter Monsieur Lussault et ne suis décidément pas d'accord avec lui.

certaines des copies d'étudiants (post bac) ne respectent pas du tout le schéma logique : Sujet + verbe + complément. En clair : il manque souvent 1 des 3.
Alors dans 7/8 ans, ce sera pire.

Mais pas pour tout le monde évidemment.



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Re: Enseignement

le Jeu 12 Jan 2017, 10:13
Stephan29 a écrit:pas d'accord avec toi Fabrice : je pense que si on commence à le tolérer (fautes) ce sera quoi dans 10 ans ? 15 ans ?
c'est sûr que ce n'est pas la fin du monde ..

Dans mon équipe (service qualité Audi), j'ai un collègue qui écrit pratiquement en phonétique, pourtant il est inspecteur essai route (tout comme moi), gagne bien sa vie, etc...
Donc, heureusement pour lui que ma boîte n'est pas regrdante sur ces "défauts" et lui a permis de faire sa vie, de subvenir aux besoins de sa famille, de savoir s'acheter une maison et j'en passe...

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Luminoso
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le Jeu 12 Jan 2017, 10:15
Je peux comprendre un tas de choses, mais il n'y aucune raison pour que des jeunes nés en France ou en suisse (le problème est le même) ayant suivi une scolarité normale ne sachent pas aligner 2 phrases sans fautes.

Je rencontre le même problème que Scarron et quand je lis certains courriers, les candidats se "flinguent" direct.
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Re: Enseignement

le Jeu 12 Jan 2017, 10:17
fabrice1120 a écrit:
Stephan29 a écrit:pas d'accord avec toi Fabrice : je pense que si on commence à le tolérer (fautes) ce sera quoi dans 10 ans ? 15 ans ?
c'est sûr que ce n'est pas la fin du monde ..

Dans mon équipe (service qualité Audi), j'ai un collègue qui écrit pratiquement en phonétique, pourtant il est inspecteur essai route (tout comme moi), gagne bien sa vie, etc...
Donc, heureusement pour lui que ma boîte n'est pas regrdante sur ces "défauts" et lui a permis de faire sa vie, de subvenir aux besoins de sa famille, de savoir s'acheter une maison et j'en passe...

Ah.. de l'emploi de savoir pour pouvoir en Belgique. J'adore. "Je n'ai rien su faire..." Fabrice, le problème c'est pas le mec qui bosse dans une bagnole, c'est que c'est valable aussi pour le mec en PACES, en droit, même en lettre. Tu verrais tu serais horrifié !! Et on parle d'une majorité de futurs enseignants ! Le prédicat, c'est une daube. Comment comprendre le sens de la phrase. Et si on apprenait plus facilement en prenant de l'âge, ca se saurait...
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Re: Enseignement

le Jeu 12 Jan 2017, 10:17
Luminoso a écrit:Je peux comprendre un tas de choses, mais il n'y aucune raison pour que des jeunes nés en France ou en suisse (le problème est le même) ayant suivi une scolarité normale ne sachent pas aligner 2 phrases sans fautes.

Je rencontre le même problème que Scarron et quand je lis certains courriers, les candidats se "flinguent" direct.
en plus même pas l'intelligence de se faire relire...
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Re: Enseignement

le Jeu 12 Jan 2017, 10:22
Scarron a écrit:
fabrice1120 a écrit:
Stephan29 a écrit:pas d'accord avec toi Fabrice : je pense que si on commence à le tolérer (fautes) ce sera quoi dans 10 ans ? 15 ans ?
c'est sûr que ce n'est pas la fin du monde ..

Dans mon équipe (service qualité Audi), j'ai un collègue qui écrit pratiquement en phonétique, pourtant il est inspecteur essai route (tout comme moi), gagne bien sa vie, etc...
Donc, heureusement pour lui que ma boîte n'est pas regrdante sur ces "défauts" et lui a permis de faire sa vie, de subvenir aux besoins de sa famille, de savoir s'acheter une maison et j'en passe...

Ah.. de l'emploi de savoir pour pouvoir en Belgique. J'adore. "Je n'ai rien su faire..." Fabrice, le problème c'est pas le mec qui bosse dans une bagnole, c'est que c'est valable aussi pour le mec en PACES, en droit, même en lettre. Tu verrais tu serais horrifié !! Et on parle d'une majorité de futurs enseignants ! Le prédicat, c'est une daube. Comment comprendre le sens de la phrase. Et si on apprenait plus facilement en prenant de l'âge, ca se saurait...


lol! Je savais même pas que c'était typiquement Belge cette histoir de savoir/pouvoir.


Je sais m'acheter une voiture car je peux me le permettre ou je peux m'acheter une voiture car je sais me le permettre?

La caisse au final est quand même dans mon garage (que je n'ai pas)

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Re: Enseignement

le Jeu 12 Jan 2017, 10:24
fabrice1120 a écrit:

lol!  Je savais même pas que c'était typiquement Belge cette histoir de savoir/pouvoir.


Je sais m'acheter une voiture car je peux me le permettre ou je peux m'acheter une voiture car je sais me le permettre?

La caisse au final est quand même dans mon garage (que je n'ai pas)

Savoir, c'est pouvoir.

Bon du coup vous n'employez jamais le verbe pouvoir ou quoi ?
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Scarron
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Re: Enseignement

le Jeu 12 Jan 2017, 10:27
Prorasoir a écrit:
fabrice1120 a écrit:

lol!  Je savais même pas que c'était typiquement Belge cette histoir de savoir/pouvoir.


Je sais m'acheter une voiture car je peux me le permettre ou je peux m'acheter une voiture car je sais me le permettre?

La caisse au final est quand même dans mon garage (que je n'ai pas)

Savoir, c'est pouvoir.

Bon du coup vous n'employez jamais le verbe pouvoir ou quoi ?
Il faudrait pouvoir l'employer. Personne n'a jamais su... les belges ont inventé la contrepèterie verbale... ils me trouent le ... alors la...


Dernière édition par Scarron le Jeu 12 Jan 2017, 10:39, édité 1 fois
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Re: Enseignement

le Jeu 12 Jan 2017, 10:33
Stephan29 a écrit:je viens d'écouter Monsieur Lussault et ne suis décidément pas d'accord avec lui.

certaines des copies d'étudiants (post bac) ne respectent pas du tout le schéma logique : Sujet + verbe + complément. En clair : il manque souvent 1 des 3.
Alors dans 7/8 ans, ce sera pire.

Mais pas pour tout le monde évidemment.


Un bel exemple Laughing Razz

Scarron a écrit:
Personne n'a jamais su... les belges ont inventés la contrepèterie verbale... ils me trouent le ... alors la...



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Re: Enseignement

le Jeu 12 Jan 2017, 10:38
xabator a écrit:
Stephan29 a écrit:je viens d'écouter Monsieur Lussault et ne suis décidément pas d'accord avec lui.

certaines des copies d'étudiants (post bac) ne respectent pas du tout le schéma logique : Sujet + verbe + complément. En clair : il manque souvent 1 des 3.
Alors dans 7/8 ans, ce sera pire.

Mais pas pour tout le monde évidemment.


Un bel exemple  Laughing  Razz

Scarron a écrit:
Personne n'a jamais su... les belges ont inventés la contrepèterie verbale... ils me trouent le ... alors la...



La preuve Smile elle est magnifique, je cours me fouetter le cod étant la contrepèterie verbale, j'avais qu'à réfléchir...
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Re: Enseignement

le Jeu 12 Jan 2017, 10:40
Je ne comprends pas trop cette réaction à un changement de règle. Changer une règle ça ne veut pas dire plus de règle, ça ne veut pas dire ne plus savoir écrire. Aujourd'hui une grande partie des jeunes ne respectent plus ces règles, c'est ça le vrai problème. Ils ne respecteront pas plus les nouvelles pour peu qu'elles soient un tant soi peu contraignantes (comme toute règle). Donc nouvelles règles ou pas, pour moi ça ne sert à rien.

S'arc-bouter sur une langue telle qu'on l'a apprise ne sert pas à grand chose non plus, depuis les gaulois la langue a évolué et il faut bien accepter qu'elle évoluera encore. Bien ou mal, je n'en sais rien et de toutes façons on ne me demande pas mon avis.

Je suis assez d'accord avec Fabrice. Il existe des gens qui ne peuvent pas écrire le Français correctement, sinon au prix d'une énorme fatigue qui dessert les autres activités, ne peuvent pas apprendre une langue étrangère, etc... tout en ayant un niveau intellectuel tout à fait normal voire supérieur à une grande partie de la population. Ces gens n'ont pas leur place dans une société élitiste telle que certains la décrivent, c'est dommage.

Pour autant, je reconnais que lire un texte écrit en phonétique ou presque est plutôt contraignant/agaçant, mais le fond n'est-il pas plus important que la forme ?

Dans le fond ne vaudrait-il pas mieux remplacer les profs, incapables d'apprendre quelques règles de base à nos chères têtes blondes ?
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Monsieur Gruîk
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Re: Enseignement

le Jeu 12 Jan 2017, 10:40
crashbird a écrit:L'anglais est aujourd'hui très utilisé dans le monde car c'est une langue relativement simple

L'anglais d'aéroport est une langue "simple." L'anglais tout court, c'est pas si simple que ça. La "domination" de l'anglais s'explique par des raisons politiques, pas uniquement linguistiques. D'ailleurs, ce serait que moi, on les noierait tous dans la sauce à la menthe. Bref.

Le débat sur la grammaire est antique, voire préhistorique. Je déconne : par définition, pas de grammaire.

Pour ce qui me concerne, en homme de l'écrit, j'attache une certaine importance à ce genre de choses. Toutefois, comme jde, je suis infoutu de qualifier ce que j'écris, mais je l'écris bien (cet instant de modestie vous était offert par Karl Lagerfeld).

J'ai une vieille amie qui bosse au service scolarité de la fac de droit dans mon bled. De temps en temps, avec ses collègues, elles repèrent des perles dans les copies. Sincèrement, j'espère pour ces petits couillons que le manque total de scrupules sera plus prisé des juges que l'orthographe, sinon ils sont mal barrés pour le CAPA.
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Scarron
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Re: Enseignement

le Jeu 12 Jan 2017, 10:45
Et avec plus de 80% d'une classe d'âge au bac, ça fait un nombre certain d'illettrés ! Le cas de celui qui sait pas écrire devient plus rare. Enfin, moins défendable surtout. Tout le monde fait des fautes. Même les plus à cheval sur l'orthographe ! Mais il y a quand même des limites. Et la, on aborde que la technique. Pas le style... sans quoi ! On verrait que le niveau de vocabulaire a subi la même baisse. On a juste à comparer Musso et Musset Exclamation
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Re: Enseignement

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