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le Ven 03 Juil 2020, 19:24
Sorry, y avait un peu d ironie.
Aucun doute ne m habite concernant la terre Ronde, l homme sur la lune, les chambres à gaz. Et l esclavage comme saloperie. Esclavage moderne inclus.
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le Ven 03 Juil 2020, 20:21

(réponse au message  de Prorasoir que je ne cite pas (il est là, un peu plus haut dans le fil) pour alléger la réponse et qui m'incite au monologue de questions-réponses qui suivent)

* Questions: l'article de Libération est-il hypocrite? Et Libération cherche-t-il à vendre du papier en flinguant le RN tout en oubliant volontairement les exactions françaises au Mali?
Réponses :
- Opportunisme anti-RN? Je me suis posé la question avant de poster. Que taper sur le RN puisse faire gagner des lecteurs, j'en suis bien conscient et bien que je ne puisse pas encaisser le RN, j'essaie d'être objectif. Or, là, tout ça me semble assez factuel: 22 eurodéputés RN sur 23 affirment de facto trouver l'esclavage acceptable voire recommandable, dans des conditions éventuellement à préciser. Et dans le climat actuel et sa recrudescence de haine, je ne suis pas sûr qu'être anti-RN soit le meilleur moyen de gagner des lecteurs, ça pourrait aussi leur en faire perdre. Observe ce qui se passe avec les médias conservateurs américains, ils sont assez réticents (formulation diplomatique) à froisser les convictions de leur lecteurs les plus extrêmes.
- Hypocrisie par omission? Je pense que ta recherche sur le site de Libération n'a rien donné parce que d'une part tes critères étaient trop restrictifs et d'autre part parce que peut-être que Libération est comme Rasage-Traditionnel (la fonction recherche n'est pas forcément terrible). Une courte recherche avec les mots-clés "Libération Mali" dans Duckduckgo m'a balancé une 1ère page avec 4 ou 5 réponses pertinentes, d'où j'ai tiré 2 liens gratuits (Libération est payant. Et si tu te poses la question: non je ne suis ni abonné ni fanatique décérébré de Libé):
https://www.liberation.fr/planete/2018/04/13/mali-un-pays-toujours-desintegre_1643340
https://www.liberation.fr/planete/2018/04/13/moussa-l-arme-de-paris-au-sahel_1643338
je me suis arrêté là, il y en a peut-être d'autres.  
Mais je pense que tu as conclu un peu vite à une manipulation de l'opinion de la la part de Libé, qui me paraît loin d'être avérée.

* Q: As-tu raison de critiquer les exactions de la France, ses compromissions, les décès des soldats français qui en découlent, et l'absence de volonté de la France ou sa lenteur à vouloir corriger cet état de faits?
R:   Me concernant, oui, tu as raison, et je t'approuve sans restriction.

* Q: tu sembles trouver choquant que le parlement européen condamne l'esclavage en général (et donc implicitement le rôle de la France), alors que la France condamne déjà l'esclavage. Il faudrait prioriser la cessation des exactions de la nation française et son soutien à des factions esclavagistes?
R: Comment veux-tu lutter contre l'esclavage globalement si tu te trouves dans un pays où il a été rétabli en 1803 avant d'être aboli une 2ème fois et où l'électorat propulse depuis une vingtaine d'années au 2ème tour des présidentielles un parti aux relents racistes et xénophobes qui refuse officiellement de condamner l'esclavage?  Tu ne crois pas qu'avant d'être un problème de gouvernants c'est d'abord un problème de citoyens? Mais c'est le propre des populations de rejeter toute responsabilité sur leurs dirigeants (ce n'est pas un adoubement des dirigeants en question: Oui Hitler était une enflure, mais si des Allemands ordinaires (comme toi ou moi) ne l'avaient pas soutenu, le nazisme n'aurait pas existé. Après 45 en Allemagne, bizarrement, y avait plus aucun nazi, à les écouter).  

* Q: à moins que je ne me trompe, en fait nous sommes plutôt d'accord sur les grandes lignes concernant l'esclavagisme et les positions afférentes de l'UE et la France? Et pourtant te rends-tu compte que malgré ta condamnation de l'esclavagisme -que j'ai parfaitement notée- ton intervention peut laisser penser, lue hâtivement, que finalement, en soi, le RN a eu raison de ne pas ratifier la déclaration du parlement européen condamnant l'esclavagisme? Very Happy[/quote]
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le Ven 03 Juil 2020, 21:44
didier_gaumet a écrit: Et dans le climat actuel et sa recrudescence de haine, je ne suis pas sûr qu'être anti-RN soit le meilleur moyen de gagner des lecteurs, ça pourrait aussi leur en faire perdre. Observe ce qui se passe avec les médias conservateurs américains, ils sont assez réticents (formulation diplomatique) à froisser les convictions de leur lecteurs les plus extrêmes.

Je peux entendre l'argument, sauf que Libé, c'est loin, mais alors très loin, d'être un journal conservateur et je doute que ses lecteurs extrêmes soient sympathisants du RN.
Ou alors, j'ai jamais rien compris à la ligne éditoriale de Laurent Joffrin.

Quant à la recherche, elle ne portait pas sur le Mali ou l'esclavage, mais les deux, c-à-d l'esclavage au Mali. En l'occurrence, vu qu'il n'y a rien à ce sujet dans ce journal, c'est bien que le sujet ne les a même pas effleurés. Après, je veux bien qu'ils donnent des leçons de morale (ils ont fait pire dans le passé en soutenant la pédophilie), ça m'empêche pas de dormir.

didier_gaumet a écrit:Q: tu sembles trouver choquant que le parlement européen condamne l'esclavage en général (et donc implicitement le rôle de la France), alors que la France condamne déjà l'esclavage. Il faudrait prioriser la cessation des exactions de la nation française et son soutien à des factions esclavagistes?

Soyons précis, le PE ne condamne pas l'esclavage (déjà condamné par les Nation Unies, dans la convention de 1949, 13 ans avant la CECA, c'est dire ...), mais veut le faire reconnaître comme crime contre l'humanité, ce qui est différent ; c'est à peu près aussi efficace que supprimer le mot "race" de la constitution pour lutter contre le racisme ...

Ensuite, le discours de façade relayé par les médias pour le bon peuple européen, et en réalité, l'absence totale d'action, voire la compromission, ont de quoi choquer non ?

didier_gaumet a écrit:R: Comment veux-tu lutter contre l'esclavage globalement si tu te trouves dans un pays où il a été rétabli en 1803 avant d'être aboli une 2ème fois et où l'électorat propulse depuis une vingtaine d'années au 2ème tour des présidentielles un parti aux relents racistes et xénophobes qui refuse officiellement de condamner l'esclavage?

Je ne vois pas trop en quoi un passé esclavagiste empêche de lutter contre l'esclavage.

Sans remonter jusqu'à la nuit des temps, jusqu'à récemment, l'un a toujours été l'esclave d'un autre.

Ça revient à dire que, depuis le haut Moyen-âge/la Renaissance les pirates barbaresques, donc les peuples maghrébins actuels d'Afrique du Nord, qui ont pratiqué la traite des blancs (des Chrétiens plus précisément) en Méditerranée, sous la férule de l'Empire Ottoman, pourraient être réticents de nos jours à condamner unanimement l'esclavage ?
(pour l'anecdote, les Barbaresques sont la raison de la création de l'US Navy)

En outre, la servitude peut prendre de nombreuses formes, même au sein de l'UE, qui condamne l'esclavage : un routier ukrainien, embauché par une compagnie polonaise (avec un permis de travail polonais donc) pour livrer en Europe de l'Ouest, payé moins qu'au tarif syndical polonais, si ce n'est pas une forme d'esclavage ...

Après, pour le RN, là aussi, tu interprètes un peu vite, me semble-t-il, je n'ai pas lu de déclarations du RN (et je m'en désintéresse) refusant de condamner l'esclavage, mais dans l'article de Libé, de mémoire, je comprends que les deputés RN, ont juste voté contre la qualification de l'esclavage en crime contre l'humanité. Ce n'est pas tout à fait pareil, non ?

didier_gaumet a écrit:Tu ne crois pas qu'avant d'être un problème de gouvernants c'est d'abord un problème de citoyens? Mais c'est le propre des populations de rejeter toute responsabilité sur leurs dirigeants (ce n'est pas un adoubement des dirigeants en question: Oui Hitler était une enflure, mais si des Allemands ordinaires (comme toi ou moi) ne l'avaient pas soutenu, le nazisme n'aurait pas existé. Après 45 en Allemagne, bizarrement, y avait plus aucun nazi, à les écouter).

Là, je ne comprends pas trop. Reductio ad hitlerum ? ...

didier_gaumet a écrit:* Q: à moins que je ne me trompe, en fait nous sommes plutôt d'accord sur les grandes lignes concernant l'esclavagisme et les positions afférentes de l'UE et la France? Et pourtant te rends-tu compte que malgré ta condamnation de l'esclavagisme -que j'ai parfaitement notée- ton intervention peut laisser penser, lue hâtivement, que finalement, en soi, le RN a eu raison de ne pas ratifier la déclaration du parlement européen condamnant l'esclavagisme? Very Happy

J'ai l'impression d'être Éric Zemmour quand Bernard-Henri Levy le traite de "collabo" ... Politique - Page 23 677956

Que le RN ait eu raison ou non, ça n'a que peu d'importance. Cette mesure - l'esclavage comme crime contre l'humanité - n'aura aucun impact sur les hommes, femmes et enfants réduits à l'esclavage actuellement, à part gonfler l'ego de ceux qui l'ont votée et de ceux qui écrivent dessus. En attendant, le gamin africain qui bosse dans les mines de cobalt pour les batteries de smartphones et de voitures électriques des riches écolo-bobos européens, donneurs de leçon, continue sa vie misérable (pour ne pas dire de  m...)
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le Sam 04 Juil 2020, 00:27
Il serait intéressant de savoir qui à voter la DE du 16 décembre 1996 (travail détaché) , grosso modo tu fais bosser dans un pays riche de l'UE quelqu’un issu d'un pays pauvre de l'EU, aux conditions sociales de son pays d’appartenance. Si certains s'offusquent d'assimiler cela à de l'esclavagisme ils ne pourront pas contester qu'il s'agit bien d'exploitation et de soumissions d'individus par d'autres individus.

Et admettons que le FN (on est en 1996, le pirate est au commande du parti) ait voté contre cette DE, qu'elles conclusions en tirer ? ...On dira que c'est une forme de protectionnisme ultranationalisme? Et quand aux autres ? ils ont vu loin en privilégiant une ouverture culturelle et la facilité des échanges....

Je rejoints l'analyse de Prorasoir pour moi il n'y a pas d’ambiguïté dans ses propos : on (l'EU) se donne une image "saine et bienveillante" le message est clair et compréhensible par tous, de l'autre on dissimule et préserve certains intérêts en pleine contradiction. Ca répond à la définition de l'hypocrisie.

Ce message est ensuite relayé sans analyse ni critique sérieuse par une presse de plus en plus atone et muselée par l’intérêt. Il faut pas en faire plus, ça pourrait faire fuir des lecteurs s'il faut consommer du Doliprane à chaque page, ça va déjà mal comme ça. En plus casser du RN c'est un moindre risque que d'aller accuser pièces en main les socialistes (ou autres partis à l'image plus respectables que le RN) européens de crétins manipulés par des Lobbyistes cherchant à cacher certaines pratiques douteuses.

Laurent Joffrin , Ghislaine Ottenheimer ....Ils se "crachaient dessus " lorsqu'ils étaient consultants pour France Info dans une rubrique après 20 hr, ça volait pas haut, des gens qui s'expriment pourtant bien et qui savent broder, mais aux analyses très superficielles quand ce n'était pas foireux tout court.... dès que l'on connait un peut un sujet on se rend vite compte du niveau de connaissance de ces individus . J'ai même lu (et surtout hélas acheté) son bouquin à la Ghislaine étant donné que j'ai vécu "l'affaire" de l'intérieur, pff un ramassis de con***ies , même pas foutue de faire la différence entre du règlement de compte et la réalité du fonctionnement d'une entreprise. Forcément il y a eu une affaire mais pas dans les proportions et le machiavélisme et l'anticipation telle que cela est décrit (en plus des erreurs à gogo), si c'était le cas ces gens dirigeraient le monde.

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le Sam 04 Juil 2020, 06:44
Article de libération d il y a 5 ans sur les Esclaves dans le monde "moderne"
Mali représenté dans tableau de donnés, pas nommé. https://www.liberation.fr/planete/2013/10/17/trente-millions-d-esclaves-dans-le-monde_940242
Évidemment il doit y avoir moult articles concernant le Quatar et ses stades ou le Bangladesh et ses usines textiles. 2 pays que j ai en tête pour illustrer l exploitation se l homme, l esclavagisme moderne.
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le Sam 04 Juil 2020, 13:28
réponse à Prorasoir:

ça me rappelle un embryon de discussion sur l'intelligence que nous avons eu tous les deux il y a quelques années (déjà? je crois, pas sûr...), lorsque j'avais essayé de te suggérer que la célérité n'était pas la caractéristique principale de l'intelligence.

Sans te passer de la pommade et sans -si, si- hypocrisie, je pense que tu disposes probablement de capacités intellectuelles supérieures aux miennes.
Mais toute activité intellectuelle n'est pas forcément manifestation d'intelligence.
Je pense que ton argumentation gagnerait en qualité si tu la soumettais plus à ta réflexion critique avant de l'émettre afin d'éviter le simple énoncé d'opinions préétablies.

Bon , sans animosité, mais je m'arrête là dans mes réponses t'étant adressées sur ce sujet.
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le Sam 04 Juil 2020, 13:40
didier_gaumet a écrit:réponse à Prorasoir:

ça me rappelle un embryon de discussion sur l'intelligence que nous avons eu tous les deux il y a quelques années (déjà? je crois, pas sûr...), lorsque j'avais essayé de te suggérer que la célérité n'était pas la caractéristique principale de l'intelligence.

Sans te passer de la pommade et sans -si, si- hypocrisie, je pense que tu disposes probablement de capacités intellectuelles supérieures aux miennes.
Mais toute activité intellectuelle n'est pas forcément manifestation d'intelligence.
Je pense que ton argumentation gagnerait en qualité si tu la soumettais plus à ta réflexion critique avant de l'émettre afin d'éviter le simple énoncé d'opinions préétablies.

Bon , sans animosité,  mais je m'arrête là dans mes réponses t'étant adressées sur ce sujet.

Moi qui croyais au contraire avoir bien étayé mes opinions avec des arguments construits sur des bases solides et réferencées (historiques, culturelles et politiques) ... Crois-moi (et je ne te vise pas, bien au contraire), c'est un processus de réflexion beaucoup plus ardu que traiter ses opposants de fachos/nazis/rouge-bruns, quand on est à court d'arguments. Very Happy
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le Dim 05 Juil 2020, 11:48
Bonjour à tous

j'aimerais intervenir sur la forme et sur le fond du message de Didier.

Sur le fond premier : je partage tout à fait l'analyse de Christopher et de prorasoir qui ont développé bien plus brillamment que je ne pourrais faire les arguments qui mettent en avant hypocrisie de l'union européenne et l'inutilité de cette loi. Bien que partageant également leur idée que l'esclavage est un crime contre l'humanité et une abjection, la question posée est : « les états doivent-t-il reconnaître comme crime contre l'humanité l'esclavage ? ».
À cette question la réponse est évidemment moins simple que la réponse à la question l'esclavage est-il ou non une bonne chose ?.
En effet si nous sommes tous d'accord pour qualifier d'abject esclavage il est un peu plus complexe de savoir si l'union européenne et les états membres doivent le reconnaître comme crime contre l'humanité, si cette mesure aura ou non une efficacité et si cela n'impliquera pas d'autres problèmes communautaires.

Pour ma part, tout comme prorasoir je pense (je ne pense pas trahir ton idée) qu' il s'agit d'une vaste hypocrisie de bien-pensance visant à se donner une image humaniste tout en participant à promulguer des reglements européens permettant d'institutionnaliser l'exploitation et l'asservissement des hommes et des femmes les plus pauvres de l'union européenne au profit des plus riches (autre forme d'un esclavage moderne qui remplace le fouet par la contrainte économique).
Dans une de ces conférences sur le rôle de l'union européenne (conférence que je vous invite à retrouver sur son site) Monsieur Asselineau l'explique assez brillamment sinon brièvement et l'étaye d'ailleurs d'arguments probants.

Maintenant sur la forme de ton message Didier,

En préambule je voudrais dire qu'il n'y a aucune agressivité dans mon propos.

Il y a un petit quelque chose qui me dérange pour ne pas dire m'agace dans la forme de ton message.
En effet tu tapes non seulement sur les députés européens du RN (et c'est ton droit le plus strict) mais aussi sur les électeurs du RN (et là c'est plus discutable) au nom d'un raisonnement que tu veux logique et qui n'est, à mon sens, ni plus ni moins qu'un syllogisme.

Je m'explique, et je te cite (tu me corrigera j'en suis sûr si je te cite mal) : tu ouvres ton propos en disant que tu ne souhaites pas creer de polémique et tu le conclus en disant que le vote RN n'est pas un votre respectable.

Tout d'abord le sujet est notoirement polémique, ensuite tu abordes la notion du respect qui est par essence subjective et tu essayes dans ton propos de te servir de ce respect comme élément probant de ton argumentaire…

c'est à ce niveau-là que je vois un syllogisme et une polemique.
Je vais essayer de reprendre ta logique pour éclaircir mon propos et essayer de te montrer en quoi cela me dérange. (Je vais essayer de ne pas trahir ta pensée et bien évidemment tu me corrigera si je le faisais)

Tu considères que ne pas reconnaître l'esclavage comme crime contre l'humanité n'est pas respectable et donc que les les députés RN ne sont pas respectables parce qu'ils refusent de le faire (sans bien sur prendre en compte leur argumentaire et en présument de leur racisme) puis par extension que les électeurs du RN ne sont pas respectables donc que leur vote n'est pas un votre respectable.

Mais dans cette suite d'apparences logiques il y a des éléments totalement distincts sans aucune forme de causalité.
Tout d'abord décortiquons tout cela en plusieurs questions...
on pourrait le faire par exemple de la manière suivante.

Un–l'esclavage est-il un crime contre l'humanité ? Pour toi comme pour moi la réponse paraît évidente, « oui » bien que peut-être certains ont des arguments allant dans le sens inverse (j'avoue ne pas voir spontanément lesquels et ne pas y avoir réfléchi)

deux–les états doivent-ils reconnaître l'esclavage comme un crime contre l'humanité ? : La la réponse me paraît beaucoup moins évidente tant elle ouvre d'autres problématiques aussi bien temporelles que philosophiques ou politiques

trois–est à l'union européenne de statuer de cette question ? : Là encore la réponse n'est plus aussi évidente

quatre–les députés RN ayant voté "non" sont-ils respectables ? : En fait la question ne se pose pas en ce sens ni en ces termes mais plutôt ces députés sont-ils dans le rôle ? : On voit immédiatement qu'ils le sont, qu'ils aient voté "oui" ou "non". Ils sont interrogés sur une question à laquelle on leur demande de répondre leur âme et conscience, ils sont dans le plus parfait exercice démocratique qui est celui du vote parlementaire alors oui ils sont respectable en cela.
En ce qui concerne le respect il s'agit d'une notion éminemment morale et entièrement subjective. Toi tu ne les respectes pas, et c'est ton droit, pour ma part je les respecte comme tout autre parlementaire. Le respect est une valeur qui se gagne dans le regard des autres en fonction d’éléments d'appréciations plus ou moins objectifs et subjectifs (actes, idée...).


Cinq–les votes pour le RN sont-ils des votes respectables ? Selon toi ils ne le sont pas et tu pensent en avoir fait la démonstration. Mais comme je te le disais plus haut le respect est une valeur entièrement subjective. D'autre part le fait de voter pour quelqu'un qui ne serait pas « notoirement et socialement respectable » fait-il de vous quelqu'un de moins respectable. En gros voter pour un criminel fait-il de vous un criminel, ou au moins cela implique-t-il que vous cautionniez son crime? Évidemment non.

De la même manière je ne considère pas que Jean-Marie Le Pen soit une personne respectable (du moins cette personne n'a pas mon respect) cela n'implique pas que les gens qui votent pour lui ne sont pas respectables car la seule raison qui peuvent à mon sens les amener à ne plus être digne de respect et la raison de leur vote et non pas leur vote en lui-même (d'autant plus qu'il s'agit d'un acte républicain citoyen démocratique).
De la même manière je ne considère pas non plus (et je pourrais argumenter sur plusieurs pages) qu'Emmanuel macron et quelques-uns de ses ministres soient des personnes respectables, cela implique-t-il que le vote pour la REM est un vote qui ne soit pas digne de respect ?… Évidemment non.
Tu reprochais précédemment pro rasoir de manquer d'objectivité mais il y a dans ton raisonnement un biais émotionnel évident.

Je schématise et caricature un peu… et j'espère que tu me le pardonneras, mais dire que :
l'esclavage n'est pas bien donc voter pour ceux qui refusent que l'union européenne, reconnaisse l'esclavage comme crime contre l'humanité, est un acte non respectable…
C'est une affirmation éminament fausse.

Affirmation qui s'inscrit d'ailleurs parfaitement dans la Doxa actuelle qui consiste à commettre l'erreur systématique (et parfois volontaires) qui consiste à vouloir appliquer la morale à tous les sujets mêmes et surtout en dehors de son ordre naturel. C'est le propre du politiquement correct et la définition même du ridicule (selon Blaise Pascal il y a ridicule lorsqu'un que l'un sujet tend à s'appliquer en dehors de son ordre. Molière en a d'ailleurs fait une pièce parfaite dans les précieuses ridicules).
Je vous invite d'ailleurs à lire à ce sujet le très beau travail de Comte Sponville.

Enfin sur le plan démocratique dire que telle ou telle façon de voter n'est pas respectable et le premier pas vers le rejet pur et simple de la liberté d'expression . En tout cas c'est un rejet et une négation un peu rapide de l'analyse des causes qui ont amené à se vote. Il est plus facile de dire les gens qui votent Front National ne sont pas respectables plutôt que de se poser la question: " qu'est-ce qui dans la situation actuelle (incluant mon comportement politique personnel) a pu amener une partie non négligeable de la population à reporter son vote vers des groupes aux motivations discutables ?"
À mon avis ce rejet et cette stigmatisation ne font que renforcer ce report de voix vers les extrêmes.

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le Dim 05 Juil 2020, 15:25
Le Père Lucien a écrit:
[...]
En effet si nous sommes tous d'accord pour qualifier d'abject esclavage

Si tu entends par "tous" les participants du forum qui ont participé à ce post, j'aimerais le croire,
si tu entends par "tous" la société française, européenne, voire l'espèce humaine, malheureusement non: on estimerait à 35 à 40 millions le nombre d'êtres humains soumis actuellement dans le monde à une forme d'esclavage ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage#Indice_mondial_de_l'esclavage )  


il est un peu plus complexe de savoir si l'union européenne et les états membres doivent le reconnaître comme crime contre l'humanité, si cette mesure aura ou non une efficacité et si cela n'impliquera pas d'autres problèmes communautaires.

Pour ma part, tout comme prorasoir je pense (je ne pense pas trahir ton idée) qu' il s'agit d'une vaste hypocrisie de bien-pensance visant à se donner une image humaniste tout en participant à promulguer des reglements européens permettant d'institutionnaliser l'exploitation et l'asservissement des hommes et des femmes les plus pauvres de l'union européenne au profit des plus riches (autre forme d'un esclavage moderne qui remplace le fouet par la contrainte économique).
Dans une de ces conférences sur le rôle de l'union européenne (conférence que je vous invite à retrouver sur son site) Monsieur Asselineau l'explique assez brillamment sinon brièvement et l'étaye d'ailleurs d'arguments probants.

Je vais te mettre à l'aise tout de suite concernant les institutions européennes: je ne suis pas dupe de la récupération. Je suis tout-à-fait d'accord pour reconnaître une forme d'hypocrisie de leur part (mais pas de la part de Libération).
La question qui se pose alors est de savoir quelle attitude adopter:
a) réprouver globalement l'hypocrisie de l'UE et sa condamnation de l'esclavage
b) réprouver  l'hypocrisie tout en approuvant la condamnation
c) ne pas relever l'hypocrisie et approuver la condamnation
d) ne rien faire
e) autre attitude
L'adoption des solutions a à d me paraît dénoter où sont les priorités de chacun (condamner l'esclavage versus condamner L'UE globalement ou le fonctionnement de ses institutions seules, au risque, eh oui, d'approuver implicitement l'esclavage)

Concernant ta référence à Asselineau, je la trouve assez malvenue dans une discussion sur l'esclavage: à moins que des développements nouveaux ne se soient faits jour , dernièrement son propre parti lui demandait de démissionner pour des soupçons sérieux de harcèlement dont on peut éventuellement se demander si cela ne ressort pas de l'esclavagisme sexuel.


[...]
Je m'explique, et je te cite (tu me corrigera j'en suis sûr si je te cite mal) : tu ouvres ton propos en disant que tu ne souhaites pas creer de polémique et tu le conclus en disant que le vote RN n'est pas un votre respectable.

Tout d'abord le sujet est notoirement polémique, ensuite tu abordes la notion du respect qui est par essence subjective et tu essayes dans ton propos de te servir de ce respect comme élément probant de ton argumentaire…

Oui, j'étais sincère en ne souhaitant pas créer de polémique.
Là où j'aurais pu (voire dû) être plus clair c'est que je redoutais d'en créer malgré tout. Et que, après pondération, j'ai estimé que l'enjeu (expliqué plus loin) pouvait justifier mon intervention.
En clair: je plaide coupable, je ne souhaitais pas foutre la merde mais j'étais bien conscient qu'elle avait de fortes chances de se manifester.
(appel subliminal à l'équipe de modération: je ne demande surtout pas de passe-droit, sentez-vous libres de modérer mes propos ou d'intervenir si vous l'estimez nécessaire)  

Ta qualification du respect en tant que notion subjective me semble indiquer que tu n'as pas gravement souffert de son manque (ce dont je me réjouis).
Les conséquences du manque de respect dont souffrent ceux exposés à une forme ou une autre d'esclavagisme me semblent assez objectives, objectivant du même coup celui-ci


[...]

excuse-moi de couper le reste de ta réponse: mon but n'est pas de te contrer pied-à-pied sur chacun des points que tu soulèves même si je suis d'accord sur certains et en désaccord sur d'autres.

Je relève juste que tu utilises le terme doxa (il me semble que Prorasoir aussi, de temps à autres, pardon si je me trompe) alors même que l'opposition que je rencontre sur ce sujet me semble provenir en grande partie d'une incapacité ou d'un manque de volonté de mes contradicteurs à accepter comme valables des arguments d'une chapelle de pensée différente de la leur, indépendamment de la validité de ceux-ci. (Y a pas longtemps l'honnêteté intellectuelle m'a incité à écrire à un copain que ça me faisait mal au cul d'avouer que j'applaudissais Bush Jr sur une prise de position récente, alors que je ne peux pas le blairer. En clair ça ne me dérange pas plus que ça de passer pour l'idiot du village en reconnaissant mes erreurs si j'estime que ça me fait progresser).
 
Pour terminer en précisant comme promis plus haut l'objectif de mon intervention: je l'ai effectuée parce que ma réflexion m'a amené à estimer qu'il serait profitable d'informer l'électeur moyen sur les possibles conséquences de ses choix. J'ai effectué cette intervention en essayant (d'une manière sûrement très perfectible) une formulation à deux niveaux de lecture en fonction de mes lecteurs. Je pense qu'il aurait fallu que j'intercale un troisième niveau, intermédiaire, entre les deux autres, mais sans garantie d'efficacité pour celui-ci (les deux autres niveaux étant moins problématiques).  

Ne le prends pas mal, Père Lucien, je m'arrête là te concernant sur ce sujet: ce n'est pas une façon de snober ou de mépriser tes éventuelles réponses futures.
Simplement, même si je pourrais sûrement expliciter ou justifier tel ou tel point, je ne pense pas que cela apporterait globalement grand chose de productif pour toi, moi et le forum.
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le Dim 05 Juil 2020, 16:47
Pas d'inquiétude Didier je ne prends pas mal du tout. C'est une discussion je pense que tu as raison, lorsqu'on pense avoir fait le tour il faut aussi savoir s'arrêter.
Concernant ta précédente intervention il y a : sur lesquels j'aimerais répondre ou simplement préciser quelques petites choses.

Concernant l'esclavage je ne suis pas dupe et je sais bien évidemment il existe encore dans le monde un peu partout. Il existe même en France de manière directe ou indirecte.
D'ailleurs comme le disait assez justement Jacques Chirac l'ensemble de la richesse française (la tienne comme la mienne, grandes ou petites) repose sur le fruit de la colonisation et de l'esclavage. Bien qu'on veuille hypocritement se voiler la face c'est encore le cas aujourd'hui. Nous y participons malheureusement tous consciemment ou inconsciemment. Maxence le soulignait d'ailleurs un peu plus haut en parlant des enfants dans les mines de cobalt (cobalt qui sert dans les batteries de nos iPhones ou autres) quand nous achetons également des baskets de sport fabriqué par des enfants Malaisie ou quand nous cherchons systématiquement acheter en Chine le produit le moins cher possible.
Oui j'entendais par « tous » tous les participants à cette conversation.
Concernant le manque de respect que j'ai pu ou non subir, je pense que cela n'a pas grand intérêt dans la conversation et il est très clair que même si comme beaucoup d'entre nous il est arrivé qu'on me manque de respect cela n'a rien de comparable avec la maltraitance qu'ont pu subir d'autres personnes. Mais je trouve très important de ne pas confondre le respect qui reste une valeur subjective et la notion de ce qui est respectable ou non, avec « le manque de respect » qui est souvent employé à tort et de manière assez variable pour qualifier une maltraitance ou un acte qui eux  n ont rien de subjectif. Et je crois que dans ton opposition tu fais aussi la confusion.

Enfin dernier point concernant ma référence à Monsieur Asselineau.

Je n'étais pas au courant des suspicions qui pèsent sur ce monsieur j'avoue que cela n'a pas beaucoup d'intérêt pour moi car premièrement accusation ne vaut pas condamnation ensuite quand bien même les fais seraient avéré cela n'enlève rien à la qualité de son travail.
J'emploie effectivement le terme de Doxa et je vais l'employer une nouvelle fois. Cela n'a rien de péjoratif il y a toujours eu des Doxa et il y en aura toujours car la Doxa telle que tu le sais sans doute c'est l'opinion communément admise comme étant juste simplement parce qu'elle est partagée par la majorité. Bien évidemment cela peut être également une façon d'agir tel que le politiquement correct.
Pour en revenir à Asselineau, voilà bien ce qui m'ennuie avec le politiquement correct: sous couvert que une personne n'ait un comportement absolument irréprochable (faut-il encore le prouver) il n'a plus le droit de citer. Pour des considérations moralistes on rejette le bébé avec l'eau du bain, l hiomme avec son oeuvre

Dernièrement un ami me disait : « à moi je ne lirai jamais Céline, c'était un vieux nazi » je ne sais pas de quoi il avait peur… comme si le fait de lire Céline aller faire de lui un nazi

Certes Céline a eu un passé collaborateurs ça n'en est pas moins un auteur merveilleux et plein de génie

Car si on veut être cohérent avec cette politique de la bien-pensance alors il faut absolument rejeter aussi Jules ferry qui était un esclavagiste convaincu et qui possédait lui-même des concessions (sucrières ou cotonnières je crois), mais aussi Voltaire qui était tout à la fois misogyne, raciste, et antisémite sans oublier profondément esclavagiste (cela ne l'a pas empêché d'écrire le merveilleux candide). Peut-être faut-il aussi déboulonner les statues de Colbert?
Donc non je ne trouve pas que ma référence au travail de ce monsieur soit déplacée quand bien même fait-il objet d'accusations qui restent (présomption d'innocence oblige) a démontrer ; sa conférence et son travail restant à mon sens tout à fait digne d'intérêt.


C'est proprement agaçant de voir que ce stratagème est systématiquement utilisé partout dans la presse et qu'il se déverse aussi progressivement dans la société et s'immisce dans la moindre conversation.

« Lui c'est un Salop il n'a donc rien à dire »

Si seul les personnes aux mains parfaitement propres pouvaient s'exprimer alors plus personne ne parleraient, ni toi, ni moi


D'autre part je connais aussi des gens qui ne sont pas du front national ou du rassemblement national, notamment des personnes de confession judaïque qui s'oppose à la qualification de l'esclavage en crime contre l'humanité, soit par crainte de voir ressurgir un passé colonialiste de leur propre famille, (il ne faut pas oublier que beaucoup de grands propriétaires terriens et d'esclaves étaient des familles juives à l'époque) soit peut-être par crainte de voir minimiser la reconnaissance du crime qui a été commis contre cette population par les nazis et leurs collaborateurs.
Il ne m'appartient pas de juger du bien-fondé de ces craintes mais je soulève juste cet exemple pour montrer qu'il existe d'autres raisons de ne pas vouloir la reconnaissance par les nations de l'esclavage en tant que crime contre l'humanité.
Le simple fait de ne pas vouloir que telle ou telle nation reconnaisse l'esclavage comme crime contre l'humanité ne fait pas systématiquement de la personne qui s'y oppose, un vieux raciste favorable à l'esclavage.


Dernière édition par Le Père Lucien le Dim 05 Juil 2020, 18:48, édité 1 fois
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le Dim 05 Juil 2020, 17:36
Le Père Lucien a écrit:
D'autre part je connais aussi des gens qui ne sont pas du front national ou du rassemblement national, notamment des personnes de confession judaïque qui s'oppose à la qualification de l'esclavage en crime contre l'humanité, soit par crainte de voir ressurgir un passé colonialiste de leur propre famille, (il ne faut pas oublier que beaucoup de grands propriétaires terriens et d'esclaves étaient des familles juives à l'époque) soit peut-être par crainte de voir minimiser la reconnaissance du crime qui a été commis contre cette population par les nazis et leurs collaborateurs.

En même temps, on les comprend, ils doivent déjà supporter les antisémites, avoués ou pas, qui trouvent amusant de faire de l'humour avec la Shoah.
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le Dim 05 Juil 2020, 18:14
Je ne suis pas historien mais l amalgame entre deux crimes contre l humanité  ou la gradation dans l horreur de l humanité à  coup de chiffres j ai du mal à  capter l l'intérêt. C est pas le cas ici.
Le rôle des familles juives propriétaires terriens dans l esclavage est, pour mon niveau de culture, moins important que les arabes. C'est au Sahel actuel qu on retrouve d'ailleurs des traces de l esclavagisme moderne.


Dernière édition par Gasp2.1 le Dim 05 Juil 2020, 18:22, édité 1 fois
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le Dim 05 Juil 2020, 18:21
Gasp2.1 a écrit:
Le rôle des familles juives propriétaires terriens dans l esclavage est, pour mon niveau de culture, moins important que les arabes. C'est au Sahel actuel qu on retrouve d'ailleurs des traces de l esclavagisme moderne.

sans aucun doute ... je ne donnais qu un exemple qui permet de mettre en lumière un autre point de vu que le racisme et qui n avait pas vocation a se valoir "référence"

en gros : il existe des motifs peut etre légitime de refuser se projet de loi et il est donc hâtif de stigmatiser
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le Dim 05 Juil 2020, 18:28
La doxa n est pas forcément la bien pensance.
La place des juifs comme espèce de force dirigeante est pas mal répandue sur le net.

Le racisme pre supposé de tous les électeurs FN / RN itou.

Y a eu des débats aussi des députés français pour condamner le génocide arménien.
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le Dim 05 Juil 2020, 18:36
Gasp2.1 a écrit:La doxa n est pas forcément la bien pensance.

ai je jamais dis le contraire!!!???


Jean François, veux tu bien prendre la peine de me lire avant de ma repondre stp? de plus tu nous livre tes petite phrases sans prendre le temps de les developper, de les argumenter...comme si ce que tu dis allait de soit, mais je suis désolé mais je ne comprends absolument pas ou tu veux en venir . Développe tes idées stp si tu veux que nous puissions discuter Wink
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le Dim 05 Juil 2020, 18:37
Au cas où, vous avez la Chat Box pour en discuter Wink.

Outil du fofo rarement utilisé mais qui peut avoir son utilité pour ce style de sujet Politique - Page 23 677956

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le Dim 05 Juil 2020, 18:39
je ne savais meme pas que cela existait Politique - Page 23 677956
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le Dim 05 Juil 2020, 19:15
Pas envie de me retrouver dans une backroom avec le père Lucien.
Wink
Doxa est souvent associé à  bien pensance pour moi, sorte de gloubiboulga commun de pensées faciles. La guerre c est mal, les chinois sont malins, etc.  
J ai du lire doxa 2 fois ici récemment.

Lu et écrit vite fait, en bagnole, conduit par mon épouse,  retour de repas chez celle famille.

Je poursuis donc.
Je lis très fréquemment ici, sur le forum, ailleurs, sur internet et c est vaste, cette idée associant juif à  pouvoir ou pognon.
D ou le doxa.
Et c'est pas ma came.  Pas plus que arabe voleur ou ardéchois petit zizi.

Je lis très fréquemment ici, sur le forum, ailleurs, sur internet et c est vaste, dans les médias et très souvent au boulot cette idée associant FN / RN à racisme.
C est pas ma came non plus.
Évidemment qu il y a 2 ou 3 loulous extrêmes bien bien barrés niveau xenophobie au FN / RN. Peut-être plus qu'ai PS (je vous invite à  consulter Wikipedia si vous ne connaissez pas).
Mais pas la majorité des électeurs.

Le génocide arménien a été  reconnu 1 siècle après par la France et ça a fait débat.
Évidemment que le lobby armenien en France est présent.
Évidemment que la Turquie est un  pays qui, comme Russie ou Chine peut bien faire chier la France. Plus facile de se foutre des roms...

Pour moi, reconnaître un crime de ce genre, esclavage ou génocide, ne coûte  pas grand chose. Et c est important pour les victimes.
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le Dim 05 Juil 2020, 19:22
Gasp2.1 a écrit:ardéchois petit zizi.
ca c est pas toujours vrai... on en a vu des moyens... mon arriere grand mère me racontait que sa mere en avait connu un...
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le Dim 05 Juil 2020, 19:23
Gasp2.1 a écrit:Pas envie de me retrouver dans une backroom avec le père Lucien.
Wink
c est raisonnable de ta part Politique - Page 23 89878
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le Dim 05 Juil 2020, 19:35
Le Père Lucien a écrit:
Gasp2.1 a écrit:ardéchois petit zizi.
 ca c est pas toujours vrai... on en a vu des moyens... mon arriere grand mère me racontait que sa mere en avait connu un...

Pas le choix, chez nous pas de jolies filles de moins de 85 ans. Les corbeaux volent sur le dos pour ne pas voir la misère....

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le Dim 05 Juil 2020, 19:46
OCTANT a écrit:
Le Père Lucien a écrit:
Gasp2.1 a écrit:ardéchois petit zizi.
 ca c est pas toujours vrai... on en a vu des moyens... mon arriere grand mère me racontait que sa mere en avait connu un...

Pas le choix, chez nous pas de jolies filles de moins de 85 ans. Les corbeaux volent sur le dos pour ne pas voir la misère....
 Son malin ces ardéchois tous ça pour pas que l'on vienne s'installer chez eux  Wink
Moi je les crois plus chez eux le vin et le miel coule à flot et leur femme sont magnifique  Very Happy paraît il...
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Ah ben ça valait le coup que je développe.....
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le Dim 05 Juil 2020, 19:54
Si elles y sont toujours. Plus de Néerlandais que d'Ardèchois au mois d'août.

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le Dim 05 Juil 2020, 19:55
LeBret a écrit:
OCTANT a écrit:
Pas le choix, chez nous pas de jolies filles de moins de 85 ans. Les corbeaux volent sur le dos pour ne pas voir la misère....

Il n'y a plus ces ravissantes hollandaises qui venaient bronzer au bord de la rivière ??
(que leurs ancêtres avaient dû quitter au XVIIème siècle …)
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le Dim 05 Juil 2020, 20:04
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Dernière édition par LeBret le Sam 11 Juil 2020, 15:54, édité 5 fois
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le Dim 05 Juil 2020, 20:08
OCTANT a écrit:Si elles y sont toujours. Plus de Néerlandais que d'Ardèchois au mois d'août.
Il est très rare de commencer une phrase par "il y a plus d ardéchois que....'

Pour en revenir sur la dérive, rare, qui fait suite à  mon propos.... ça  me fait penser à  un discours politique dont on ne retient qu une phrase.
Les plumes derrière (pas les plumes dans le cul) les politiques sont essentielles.
La communication en politique est souvent bien huilée.
Et parfois.....
https://www.lexpress.fr/actualite/politique/elections/video-les-plagiats-de-discours-politique-les-plus-grossiers_1904488.html
Un drunken spécial à  Marine Le Pen.
S il y a bien une qualité que je trouve à  Melenchon c est sa plume.
Et autre pensée rapide du jour : dans quelques temps dans Google rasagetraditionnel.com sera peut-être le premier site en réponse à "Asselineau" en recherche..... Wink
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le Dim 05 Juil 2020, 20:36
Gasp2.1 a écrit:

Pour moi, reconnaître un crime de ce genre, esclavage ou génocide, ne coûte  pas grand chose. Et c est important pour les victimes.

je suis entierement d'accord avec toi sur le fait que cela soit important pour les victime, on l a constaté pour la shoah, concernant l esclavage c est plus compliqué car il s'agit en fait de la reconnaissance de la traite négrière comme crime contre l humanité ou de toutes les formes d'esclavage? on constate rapidement que si c est de la première dont on parle il n y a plus beaucoup de victimes encore en vie ( du moins en france). Si c est de l autre alors il convient surtout éradiquer l esclavage sous toutes ses formes
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le Dim 05 Juil 2020, 20:50
Traite négrière c est plus facile à définir.

Et les victimes sont certes pas très proches dans le temps mais dans les familles on en cause!

Esclavage moderne c est moins facile à définir.
Ça ne coûte rien de dire que c'est mal.
Et prendre conscience des conséquences de ses achats est assez facile.

J avoue que je regarderai quand même la prochaine coupe du monde au Quatar.... comme la dernière en Russie!
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