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Débat sur l'organisation des services postaux en particulier et des services publics en général... - Page 4 Empty Re: Débat sur l'organisation des services postaux en particulier et des services publics en général...

le Dim 20 Jan 2019, 15:31
PapySnake a écrit:Mais  les mecs, dans le fond, je suis d'accord avec vous, il est clair que le libéralisme et le monde de l'actionnariat est pourri (et pourtant, je suis certains que certains d'entre nous sont les premiers à en profiter !!) mais le retour au service public ne pourrait être viable que :
- s'il y avait de réels gardes fous
- des obligations de moyens à minima avec contrôle qualité / satisfaction consommateur ou obligation de résultat au mieux.
je ne parle pas de rentabilité la mais d'obligation à servir son entreprise (privée ou publique) le plus intègrement possible.

Hors, aujourd'hui, même dans les boites privées, ces standards ne sont pas toujours respectés et on a encore beaucoup de pattes cassées à purger. ces mêmes collaborateurs qui se cachent derrière les autres pleinement impliqués et qui grâce à ça arrivent à passer sous le contrôle des radars et ça ça me fait gerber !

Aujourd'hui, dans les boîtes privées où les employés sont traités comme de simples variables économique et non comme des êtres humains, il est tout à fait explicable que ceux-ci ne soient dans le travail (dont l'étymologie est un instrument de torture) et non dans l'ouvrage où l'on met son cœur car on y est respecté !

Autrefois, les agents du service public étaient mieux considérés et, pour reprendre l'exemple de la Poste, ils avaient à cœur de rendre service au public. Autrefois, nous étions d'ailleurs des usager et non des clients ! Comme je le disais, dans mon enfance, je voyais régulièrement mon père revenir de sa tournée avec une liste de course ou une ordonnance d'un papi ou d'une mamie sans moyens de transport pour qu'il lui ramène ce dont il ou elle avait besoin le lendemain ! Parfois même le jour-même si c'était urgent, sur son temps personnel ! Et il n'était pas le seul ! Si une personne dépendante se trouvait en difficulté, ou n'avait pas ouvert ses volets lorsqu'il passait, il avait le temps d'appeler les secours et ne se voyait pas sanctionné parce qu'il rentrait trop tard de sa tournée. Il est vrai aussi que, lui comme ses collègues, voyait bien cela comme une mission de service public et ne songeait nullement à réclamer des heures supplémentaires !
Et, du fait de l'exemple des autres et de la considération apportée aux agents, personne ne songeait à "passer en dessous des radars" !

Puis, vers la fin de sa carrière, les usagers sont devenus des clients, les facteurs sont devenus des "Agents d'Exploitation Acheminement Distribution", et celui qui passait trop de temps à aider les gens se voyait sanctionné ! Interdiction de faire les courses ou de s'inquiéter pour les personnes âgées ! Maintenant, si on veut que le facteur ne laisse pas les gens tombés par terre, il faut payer !!!

Enfin, il est clair que le flicage que tu appelles de tes vœux sur des gens sous-payés et considérés, aux mieux, comme des machines, ne ramènera pas le cœur à l'ouvrage mais n'engendrera qu'une armée de gens qui chercheront pas tous les moyens à combattre ceux qui les asservissent...

Pour finir, une information à méditer...
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le Dim 20 Jan 2019, 15:34
OCTANT a écrit:pour éviter le cas du prof alcoolique absent un jour sur 2 et qui est toujours là au bout de 20 ans


Information à méditer...
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le Dim 20 Jan 2019, 16:34
Ancien membre 4 a écrit:
OCTANT a écrit:pour éviter le cas du prof alcoolique absent un jour sur 2 et qui est toujours là au bout de 20 ans


Information à méditer...

Hummmm, sujet te tenant particulièrement à cœur, j'ose espérer que tu as fait exprès de ne pas vouloir comprendre mes propos.

Je n'ai pas dit que les profs sont plus souvent absents que les autres. Je dis que le prof souvent absent et copieusement imbibé ne peut pas être viré. Ce n'est pas la même chose. 

Je te remercie par avance de ne pas mettre un lien d'un article démontrant qu'un prof peut être viré sinon cela voudrait dire que tu fais vraiment exprès de ne pas vouloir comprendre mes propos.

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le Dim 20 Jan 2019, 16:42
Bref ... Ça ne résoudra pas votre problème de poste  Wink.

Je dis votre car de mon côté j'ai pas de soucis particuliers et vu la quantité de courrier que j'envoie et que je reçois je trouve que ça fonctionne pas trop mal..

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le Dim 20 Jan 2019, 16:45
OCTANT a écrit:Hummmm, sujet te tenant particulièrement à cœur, j'ose espérer que tu as fait exprès de ne pas vouloir comprendre mes propos.

Je n'ai pas dit que les profs sont plus souvent absents que les autres. Je dis que le prof souvent absent et copieusement imbibé ne peut pas être viré. Ce n'est pas la même chose. 

Je te remercie par avance de ne pas mettre un lien d'un article démontrant qu'un prof peut être viré sinon cela voudrait dire que tu fais vraiment exprès de ne pas vouloir comprendre mes propos.

Le problème est qu'il est très difficile de distinguer les personnes qui généralisent sur une catégorie les cas particuliers, style café du commerce !
Ayant l'habitude des propos sur les profs qui sont toujours absents, ne travaillent que 18 h par semaine et autres joyeusetés, j'ai donc tenu à rappeler les faits !

Sinon, il est exact que, dans le public, il est très difficile de virer un prof s'il n'a pas tué ou violé un élève, mais il existe des dispositifs pour reclasser ceux qui se sont imaginé qu'il suffisait d'être bon dans une matière pour l'enseigner.
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le Dim 20 Jan 2019, 16:46
OCTANT a écrit:Bref ... Ça ne résoudra pas votre problème de poste  Wink.

Je dis votre car de mon côté j'ai pas de soucis particuliers et vu la quantité de courrier que j'envoie et que je reçois je trouve que ça fonctionne pas trop mal..

Là encore, un cas particulier, dans un sens ou dans l'autre, n'est pas une preuve !
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le Dim 20 Jan 2019, 16:50
Bah, ne nous inquiétons pas, je parie qu'il n'y en a plus pour longtemps avant que la distribution du courrier ne soit réalisée par des robots embarqués dans des "Google cars". Le problème sera réglé.
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le Dim 20 Jan 2019, 16:54
jde42 a écrit:Bah, ne nous inquiétons pas, je parie qu'il n'y en a plus pour longtemps avant que la distribution du courrier ne soit réalisée par des robots embarqués dans des "Google cars". Le problème sera réglé.

Pas sûr que ça aille mieux...
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le Dim 20 Jan 2019, 17:10
Ancien membre 4 a écrit:
OCTANT a écrit:Hummmm, sujet te tenant particulièrement à cœur, j'ose espérer que tu as fait exprès de ne pas vouloir comprendre mes propos.

Je n'ai pas dit que les profs sont plus souvent absents que les autres. Je dis que le prof souvent absent et copieusement imbibé ne peut pas être viré. Ce n'est pas la même chose. 

Je te remercie par avance de ne pas mettre un lien d'un article démontrant qu'un prof peut être viré sinon cela voudrait dire que tu fais vraiment exprès de ne pas vouloir comprendre mes propos.

Le problème est qu'il est très difficile de distinguer les personnes qui généralisent sur une catégorie les cas particuliers, style café du commerce !
Ayant l'habitude des propos sur les profs qui sont toujours absents, ne travaillent que 18 h par semaine et autres joyeusetés, j'ai donc tenu à rappeler les faits !

Sinon, il est exact que, dans le public, il est très difficile de virer un prof s'il n'a pas tué ou violé un élève, mais il existe des dispositifs pour reclasser ceux qui se sont imaginé qu'il suffisait d'être bon dans une matière pour l'enseigner.

on arrive déjà pas à virer ceux qui tuent délibérément des patients par absence de professionnalisme à l'hopital, alors des profs... C'est bien ça le problème avec le public, c'est inadmissible de nos jours de voir encore de tels privilèges.

PS : Tes anglais, on en reparlera une fois qu'ils seront ruinés Smile Vive l'UE et vive l'Europe lol!
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le Dim 20 Jan 2019, 17:28
PapySnake a écrit:on arrive déjà pas à virer ceux qui tuent délibérément des patients par absence de professionnalisme à l'hopital, alors des profs... C'est bien ça le problème avec le public, c'est inadmissible de nos jours de voir encore de tels privilèges.

Justement, très bon exemple de privilège des gens qui utilisent leur pouvoir du privé, car si vous regardez bien, la plupart du temps, lorsque vous allez consulter à l'hôpital, on vous demande de payer pour vous faire rembourser ensuite par la sécu, ça s'appelle le secteur privé de l'hôpital...

À côté de ça, les pauvres infirmières et aides soignantes qui sont dans le secteur public savamment sinistré par les ultra-libéraux en sont à devoir acheter de leur poche du shampoing et du savon pour faire la toilette des pensionnaires...

Tu n'as décidément pas de chance, j'ai épousé quelqu'un qui est dans ce milieu !

PapySnake a écrit:PS : Tes anglais, on en reparlera une fois qu'ils seront ruinés Smile Vive l'UE et vive l'Europe lol!

On en reparlera surtout lorsque tout sera par terre lorsque les égoïsmes instillés par tes copains ultra-libéraux auront fini de casser tout ce qui pourrait donner la suprématie aux pouvoirs politiques sur les pouvoirs financiers...
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le Dim 20 Jan 2019, 17:29
OCTANT a écrit:
Ancien membre 4 a écrit:
OCTANT a écrit:pour éviter le cas du prof alcoolique absent un jour sur 2 et qui est toujours là au bout de 20 ans


Information à méditer...

Hummmm, sujet te tenant particulièrement à cœur, j'ose espérer que tu as fait exprès de ne pas vouloir comprendre mes propos.

Je n'ai pas dit que les profs sont plus souvent absents que les autres. Je dis que le prof souvent absent et copieusement imbibé ne peut pas être viré. Ce n'est pas la même chose. 

Je te remercie par avance de ne pas mettre un lien d'un article démontrant qu'un prof peut être viré sinon cela voudrait dire que tu fais vraiment exprès de ne pas vouloir comprendre mes propos.

Mode HS on : en 4e et 3e, j'avais un prof de français qui ne faisait cours que le matin. L'après-midi, de notoriété publique, il avait bu. Beaucoup. La raison de sa dépression et de son alcoolisme tenait au fait qu'il avait perdu sa femme et ses deux filles dans un accident de voiture.

Il nous faisait le français, le latin et le grec, parlant couramment ces deux dernières langues. Je n'ai jamais eu un aussi bon prof de français.

C'est bien simple, personne, même les pires cancres, ne séchait ses cours.
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le Dim 20 Jan 2019, 17:31
PapySnake a écrit:Yes pour votre plus grand désarroi

Peur de tâter du doigt ce qu'y t'attend dans un pays où le service public est quasi inexistant ?
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le Dim 20 Jan 2019, 17:33
PapySnake a écrit:en attendant, le jour ou nous perdrons l'UE nous perdrons la prochaine guerre mondiale, à vous de voir quel avenir vous souhaitez laisser à vos enfants,

je préfère sauver la paix quitte à devoir faire des concessions que laisser gagner la division et l'extrémisme !

alors oui, vive ce pourri libéralisme à défaut de mieux...

mais oui, on te croit sur parole, finalement, j'en viendrai presque à regretter les illettrés, eux au moins n'argumentaient pas sans se justifier lol!

Sauf que ce sont justement ces libéraux qui vont provoquer la fin de l'Europe à force de matraquer les peuples !

C'est déjà eux qui ont provoqué le brexit et qui finissent par s'en mordre les doigts...
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le Dim 20 Jan 2019, 17:40
tu aime quand même beaucoup monologuer dis donc lol!
honnêtement, on comprend pourquoi presque personne ne répond ici puisqu'il n'est simplement pas possible d'étayer une discussion construite avec toi,

je ne parlais pas des médecins dommage pour toi, mais des laborantins et infirmiers pourtant bel et bien du secteur public eux ! (en tout cas dans les hopitaux de ma métropole natale), Dommage pour toi, car ma conjointe est justement du milieu, mais bon, je n'ai pas de facteur dans mes ascendants lol!


Dernière édition par PapySnake le Dim 20 Jan 2019, 17:40, édité 1 fois
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le Dim 20 Jan 2019, 17:40
PapySnake a écrit:mais oui, on te croit sur parole, finalement, j'en viendrai presque à regretter les illettrés, eux au moins n'argumentaient pas sans se justifier lol!

Certes, il est plus facile de contredire une personne qui n'a pas les moyens de se défendre...
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le Dim 20 Jan 2019, 17:45
Euh en fait... vous vous rappelez que ce sujet sert juste de gentil défouloir quand un colis traîne ses guêtres un peu trop longtemps ou arrive en piteux état...

Bref merci de revenir au sujet et de poursuivre vos échanges hors sujet en MP où sur la chatbox...


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le Dim 20 Jan 2019, 17:49
Ancien membre 4 a écrit:
Voir ici ...

Cet article (que je connais) corrobore tout ce que j'ai écrit :

1) il n'y a pas de nationalisation du rail au R-U, relis l'article (je connais bien le R-U, et il n'y a pas de projet de nationalisation dans le programme du gouvernement, point ; dire le contraire revient à diffuser de fausses informations, raison pour laquelle je t'ai repris). En résumé, entre faire et en parler, il y a un monde de différences ;

2) il confirme ce que tu ne comprends pas et que je te répète ad nauseam, ça n'a aucun rapport avec le nombre de morts (c'est bien simple, il n'en est même pas fait mention dans l'article, ni même d'accident).

Bref, tu te tires une balle dans le pied en citant cet article qui concourt dans mon sens.

Ancien membre 4 a écrit:
L'argumentation la plus douteuse est certainement celle consistant à se focaliser sur ce qui n'est pas le cœur du débat, à savoir le fait que les anglais veulent renationaliser leurs chemins de fer devant le désastre que la privatisation a engendré...

Au final, tu n'arrives toujours à démontrer ce que tu as affirmé quoi ...

Ancien membre 4 a écrit:En effet, tu essaies sempiternellement de dévier la conversation sur la cause de la volonté de renationaliser pour éviter le nœud du problème...

Le noeud du problème, c'est surtout que tu affirmes sans preuves de ce tu avances. Accuser les autres de digresser ne démontre rien.

Ancien membre 4 a écrit:Excuses-moi de me focaliser sur l'essentiel : Les Anglais, devant le désastre de la privatisation, entraînant une mauvaise gestion qui cause, entre autre, des accidents mortels, veulent renationaliser leurs chemins de fer !

Ah ben maintenant les Anglais veulent renationaliser, je croyais qu'ils nationalisaient déjà ...

Ancien membre 4 a écrit:Tu confimes encore que tu te focalises sur une partie accessoire de mon affirmation car la partie principale : les anglais renationalisent leurs chemins de fer, quelle qu'en soit la raison, te dérange...

Faudrait savoir.

Ton discours manque singulièrement de cohérence et d'exactitude (entre vouloir et faire, l'action dans le temps, etc). Ton idéologie ne suffira pas à étayer des affirmations sans fondements (rapport au nombre de morts, unique chose sur laquelle je t'ai repris et pas la nationalisation, débat dont je n'ai pas discuté, mais dans lequel tu veux absolument m'inclure pour masquer tes lacunes et l'incohérence de ton discours).
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le Dim 20 Jan 2019, 17:50
Wapwapjj a écrit:Euh en fait... vous vous rappelez que ce sujet sert juste de gentil défouloir quand un colis traîne ses guêtres un peu  trop longtemps ou arrive en piteux état...

Bref merci de revenir au sujet et de poursuivre vos échanges hors sujet en MP où sur la chatbox...


Peut-être serait-il bon de modérer les propos de certains trolls qui viennent polluer ce fil ?
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le Dim 20 Jan 2019, 18:00
Ancien membre 4 a écrit:
Wapwapjj a écrit:Euh en fait... vous vous rappelez que ce sujet sert juste de gentil défouloir quand un colis traîne ses guêtres un peu  trop longtemps ou arrive en piteux état...

Bref merci de revenir au sujet et de poursuivre vos échanges hors sujet en MP où sur la chatbox...


Peut-être serait-il bon de modérer les propos de certains trolls qui viennent polluer ce fil ?

J'en appelle simplement à votre sens du savoir vivre... je pense que ce forum est globalement fréquenté par des adultes...  mais s'il le faut ne t'inquiète pas on sait gérer les débordements... Wink

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le Dim 20 Jan 2019, 18:01
Ancien membre 4 a écrit:

Donc, tu parles des gens qui exécutent les ordres des médecins et qui, devant la casse organisées des services publics, trinquent pour les grands patrons car ils n'ont plus les moyens de faire correctement leur boulot ?

Décidément, tu ne comprends donc rien d'autre que tes propres propos pour la plupart pourtant erronés, le laborantin qui se plante lors des analyses des échantillons (en inversant des tubes) qui le sait, et qui rend quand même de faux résultats à deux médecins sans ré-effectuer ses manips et pas par manque de moyens financiers mais uniquement par manque de volonté et parce qu'il est censé débaucher dans 30 minutes à 16h30, ça n'a rien à voir avec le libéralisme,

ça a seulement à voir avec la mauvaise qualité du service public et l'absence de : contrôle qualité / obligation de moyens / résultat / sanctions / blames / licenciement.

Bref, quand, à sanctionner les propos de troll, le problème c'est qu'il faudrait commencer par toi !! Donc j'espère pour toi qu'ils n'en feront rien lol!
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le Dim 20 Jan 2019, 18:02
jde42 a écrit:Bah, ne nous inquiétons pas, je parie qu'il n'y en a plus pour longtemps avant que la distribution du courrier ne soit réalisée par des robots embarqués dans des "Google cars". Le problème sera réglé.

Dans le centre-ville de Londres, j'ai déjà vu des petits robots/drones à roulettes dans la rue livrer des petits paquets.
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le Dim 20 Jan 2019, 18:10
Voilà,

Vous avez un sujet tout neuf pour continuer à vous écharper débattre...

Dans le respect mutuel et la courtoisie... bien sûr...

Et en fichant la paix au sujet sur les coups de gueule !!!

Merci à tous.

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le Dim 20 Jan 2019, 18:12
J'ai trouvé le robot livreur :

Débat sur l'organisation des services postaux en particulier et des services publics en général... - Page 4 3AEC7B0400000578-3990410-image-a-61_1480603527477

J'en ai vu dans un quartier très animé (borough market), il s'arrête au passage piéton, traverse au vert, et sur le trottoir tout le monde s'écarte pour le laisser passer. C'est assez amusant de le voir se déplacer dans la foule.

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le Dim 20 Jan 2019, 18:17
Et bien, voilà, c'est plus rapide que je ne pensais Very Happy
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le Dim 20 Jan 2019, 18:21
PapySnake a écrit:Décidément, tu ne comprends donc rien d'autre que tes propres propos pour la plupart pourtant erronés, le laborantin qui se plante lors des analyses des échantillons (en inversant des tubes) qui le sait, et qui rend quand même de faux résultats à deux médecins sans ré-effectuer ses manips et pas par manque de moyens financiers mais uniquement par manque de volonté et parce qu'il est censé débaucher dans 30 minutes à 16h30, ça n'a rien à voir avec le libéralisme,

Ho que si, justement, ça a à voir avec !

C'est exactement ce qui se passe lorsque les gens ne sont plus respectés dans leur travail et qu'ils ne se sentent plus obligé intérieurement de le faire correctement !
Tu pourras ajouter toute la répression que tu veux, tu n'obtiendras qu'une obéissance de façade !
Ça revient aux facteurs d'autrefois qui ne comptaient pas leurs heures et se pliaient en 4 au service du public contre les AEXDA d'aujourd'hui qui font ça "pour boufffer" et donc se contentent du minimum syndical !

C'est bien la casse organisé du service public hospitalier pour le donner au privé, comme à Chauny où la clinique privée vient s'installer dans les locaux de l'hôpital public !
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le Dim 20 Jan 2019, 18:26
PapySnake a écrit:Bref, quand, à sanctionner les propos de troll, le problème c'est qu'il faudrait commencer par toi !! Donc j'espère pour toi qu'ils n'en feront rien lol!

Le troll est bien celui qui est venu provoquer en écrivant :
alors moi au contraire, vivement qu'on ait fini de privatiser certains corps de métiers notamment la poste pour qu'ils soient aussi objectivés en obligation de résultat. ça assainira clairement le métier je pense !
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le Dim 20 Jan 2019, 18:31
Allé bon monologue à toi,

je vais faire comme tous les autres, car te répondre à toi, ne mènera jamais à rien,

de toute façon, le libéralisme a gagné puisque tout sera bientôt privatisé, et ça pour le coup, tant mieux car personne ne devrait pouvoir bénéficier de la quasi invulnérabilité dont bénéficient encore aujourd'hui les fonctionnaires,

d'ici 2 ans, les labos des CHU de ma métropole seront privés, (et c'est en l'occurrence une bonne chose pour les patients : enfin tous ouverts en 24/24 7/7)
et quand un laborantin, peu soucieux des enjeux et risques liés à son métier, inverse deux tubes et donne volontairement des résultats erronés aux deux médecins en charge des patients et ce alors même qu'il a la connaissance qu'ils sont erronés en ce sens qu'il a faussé la conformité (mais pas assez bien la preuve en est etc) et qu'au final, l'inversion des traitements aurait pu tuer un des deux patients et qu'il n'est ni convoqué / blamé / renvoyé,

c'est intolérable de voir encore aujourd'hui de tels privilèges au sein des services publics, donc oui, vive la fin du public en ce qui me concerne,  le privé n'étant pas l'horrible diable que décrient tous ceux mal insérées dans notre modèle économique. D'ailleurs beaucoup ici en profitent du modèle économique (soit par les aides : Pole emploi / CAF / ETC soit par leur propre enrichissement personnel)
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le Dim 20 Jan 2019, 18:33
PapySnake a écrit:
Ancien membre 4 a écrit:

Donc, tu parles des gens qui exécutent les ordres des médecins et qui, devant la casse organisées des services publics, trinquent pour les grands patrons car ils n'ont plus les moyens de faire correctement leur boulot ?

Décidément, tu ne comprends donc rien d'autre que tes propres propos pour la plupart pourtant erronés, le laborantin qui se plante lors des analyses des échantillons (en inversant des tubes) qui le sait, et qui rend quand même de faux résultats à deux médecins sans ré-effectuer ses manips et pas par manque de moyens financiers mais uniquement par manque de volonté et parce qu'il est censé débaucher dans 30 minutes à 16h30, ça n'a rien à voir avec le libéralisme,

ça a seulement à voir avec la mauvaise qualité du service public et l'absence de : contrôle qualité / obligation de moyens / résultat / sanctions / blames / licenciement.

Bref, quand, à sanctionner les propos de troll, le problème c'est qu'il faudrait commencer par toi !! Donc j'espère pour toi qu'ils n'en feront rien lol!


C'est pas un peu caricatural, là, tes exemples. Non, mais parce que franchement...

Tu crois que dans le privé, des branleurs, il n'y en a pas ???? Et que la notation ne se fait pas à la tête du client, en fonction de qui tu connais, ou non... ?

Je peux te prendre des photos de la structure ou je bosse, ou on accueille des gamins autistes. Et je suis dans le secteur public.
Je peux t'assurer qu'à la vue des photos, tu ne voudrais même pas y mettre un pied.

Et ne parlons même pas de la bouffe qu'on sert aux gamins, fournie par l'hôpital public du coin. J'en ai honte !!!!
Dans de nombreux hôpitaux, dans les cuisines, c'est maintenant le cuisinier qui confectionne les repas... mais sans être encadré par une diététicienne. Alors le résultat est comment dire, catastrophique. Tout simplement parce que le boulot d'un cuisto est de confectionner les repas, mais pas l'équilibre alimentaire.

Tu parles de choses que tu sembles ne vraiment pas maitriser.
Les personnes qui sont embauchées dans les hopitaux aujourd'hui, restent en CDD pendant des années, avant une hypothétique embauche.
Mon ex collègue psychologue gagnait même pas 1400 euros en début de carrière là ou je suis, et le résultat est que : elle s'est tout simplement cassée.

Regarde la durée avant une reconversion professionnelle, chez les infirmières. Tu seras surpris. Ca ne va pas bien loin.

Alors si on vivait dans le tableau idyllique que tu traces, je pense que nous ne serions pas aussi nombreux à vouloir nous casser de la fonction publique.

La preuve : il y a quelques jours je passais un entretien pour aller bosser dans le privé !

Bref, un conseil : revois clairement ta copie !
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le Dim 20 Jan 2019, 18:35
PapySnake a écrit:te répondre à toi, ne mènera jamais à rien,

Évidemment, ceux qui osent contredire ta doxa te dérangent...

PapySnake a écrit:D'ailleurs beaucoup ici en profitent du modèle économique (soit par les aides : Pole emploi / CAF / ETC soit par leur propre enrichissement personnel)

Je me demande ce que tu viens encore faire sur ce forum d'assistés, si j'en crois ce que tu viens d'écrire...
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le Dim 20 Jan 2019, 18:39
Et si on ouvrait un sujet sur les gilets jaunes ? Pour pimenter un peu le truc car là c'est un peu light quand même ...  lol!

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Christophe

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