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Alain95
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Acier Holtzer vs acier carbone Empty Acier Holtzer vs acier carbone

Mer 19 Aoû 2020, 00:10
Bonsoir,

On trouve parfois en occasion des cc anciens, notamment des T. I, dont la lame est faite en acier Holtzer.
Quels sont les avantages et où inconvénients de ces aciers par rapport aux aciers carbone modernes (qualité de glisse, facilité d'affilage, résistance à la corrosion...), et sont-ils adaptés aux débutants ?

Merci par avance pour vos avis éclairés !
Calou 92
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Mer 19 Aoû 2020, 11:59
N'ayant pas de connaiscance technique particulière en Acier, ma réponse sera coté utilisateur.

- Acier pour débutant sans aucun problème. mais je pense qu'il y a d'autre facteurs plus important que l'acier quand on débute (avis perso)
- Qualité de glisse : je n'ait pas constaté pas que l'acier soit un facteur influent sur ce point (prépa de la peau, mousse, affilage, technique de rasage,..)
- Facilité d'affilage : Avec la pâte vert pas de soucis à part les effets secondaires pervers de celle ci. Sur pierre je n'ai que deux expériences d'affilages et c'était sur jnats (un système peu répandu) donc pas d'avis pertinent.
- Résistance à la corrosion : Comme tous les aciers carbones sans chrome, ça rouille si on n'en prend pas soin.
- Holtrer va Acier moderne : pas d'avis
Alain95
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Mer 19 Aoû 2020, 12:16
Merci.
Je suis bien d'accord avec toi : il y a des t'as d'autres problématiques plus prioritaires à prendre en compte pour un débutant, notamment l'acquisition d'un geste sûr. Mais comme je disais on trouve des offres de cc d'occasion faits avec d'anciens aciers. Un débutant peut il les regarder sans perspective de se compliquer encore la tâche, ou doit il direct passer son chemin...
Calou 92
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Mer 19 Aoû 2020, 12:27
Si ils sont d'occasions c'est plus leur état qui importe. Regarde dans les PA du forum il y a des restaurateurs qui font du super taf avec ces CCs antiques. en plus tu sera sur qu'il est près à raser.
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Mer 19 Aoû 2020, 13:43
L'acier Holtzer  ne veut pas dire grand chose en soit , c'est comme si on mettait dans une phrase j'ai acheté une Renault ou une Citroen.

Bon objectivement c'est de l'acier carbone de qualité, le premier à mériter ce titre dans notre pays diront certains  (qualité dans le sens propre sans beaucoup de cochonnerie comme c'était le cas à la fin du XIX eme et avec une qualité constante) made in France ou plutôt made in 42.   Holtzer c'est la branche ancestrale "Loire " de Creusot Loire pour faire simple.

Donc pas un acier spécial, genre inox Friodur, du bon carbone d'avant, tout simplement, peut être moins "élastique" que les Solingen, mais pas de contraintes spéciale liées à l'acier..  Ne pas perdre de vue après que TI le retravaille en bien ....ou en mal si le forgeron se rate, mais ça vaut pour tous les fabriquants.

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Mer 19 Aoû 2020, 18:19
Les CC fait avec ces aciers sont des aciers moins carbonés que des aciers "modernes" et s'adressent à tous, aussi bien aux débutants que confirmés.
rodrigue
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Mer 07 Avr 2021, 15:03
bonjour ,je déterre ce post trouvé ceci sur la toile qui explique la différence entre les 2 aciers : https://www.coutellerie-pitelet.com/catalogue-rasoirs-thiers-issard/choix-elements-coupe-chou/aciers-fabrication/
par contre dureté hrc de 67 pour l'acier c 135 ??ça me parait exagéré non?

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Mer 07 Avr 2021, 15:31
Comme toi j'ai lu cet article de 67 HRC que je trouve également très élevé et qui m'a surpris.
avec une autre source d'info il est donné pour 62 HRC
https://www.eurotechni.com/fr/135cr3-1-2008-w2.html

Mais à valider par les experts de l'acier et de leurs traitements.

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Mer 07 Avr 2021, 16:54
Effectivement, je ne crois pas du tout à cette dureté de 67hrc qui est tout juste atteint par du "très bon" tamahagane.
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Mer 07 Avr 2021, 17:18
alunni a écrit:Effectivement, je ne crois pas du tout à cette dureté de 67hrc qui est tout juste atteint par du "très bon" tamahagane.

En approfondisant la notice technique de cet acier (présent dans le lien) elle indique un 66 HRC après trempe et un 58-63 après revenu en fonction de la courbe de revenu.
Du coup....

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Semar
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Mer 07 Avr 2021, 17:26
Le 135 monte bien à 67 mais attention sortie de trempe, il est quasi inutilisable dans cet état car ça casse comme du verre au moindre choc, il subit donc ensuite une chauffe de revenu qui adoucit la trempe, diminue la dureté (on vise 62 à 63)
Il y a des aciers plus violents encore comme le hs 6-4-2 qui montent à 68, 65 après revenu mais pour un rasoir ce n'est pas justifie même contre-productif
Les aciers sur dopés et fortement alliés font de gros carbures, donc tranchant moin fin et arrachage de ces carbures à l'affutage, on se retrouve avec une lame hyper dure avec des dents elles aussi bien dures 🤣🤣🤣🤣

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Mer 07 Avr 2021, 17:27
Répondu en même temps 😁
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Mer 07 Avr 2021, 17:57
Merci beaucoup Semar pour ces précisions majesty

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Mer 07 Avr 2021, 18:00
C'est un plaisir 👍😁😁😁
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Mer 07 Avr 2021, 22:01
Merci Semar super instructif toutes ces précisions. majesty
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Mer 07 Avr 2021, 22:08
ah je comprends mieux la magouille maintenant thumb1 merci d'avoir remis l'égise au milieu du village Semar
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Mer 07 Avr 2021, 23:22
Le C135 qui doit pas être produit en grande masse, est très proche du 1095 (selon le standard AISI) , il (le 1095) est donné en sortie de trempe à l'eau pour une dureté Rockwell de 66.
Un exemple de revenu à faire 2 heures après la trempe dispo sur la fiche , l'AISI donne peu de température de revenu inférieures à 260°C.

Typical hardnesses of 1095 carbon steel after tempering for 2 hours at different temperatures
Grade Temperature, °C (°F) Rockwell hardness, HRC Heat treatment
260 (500) 57 HRC
315 (600) 52 HRC
370 (700) 47 HRC

Lorsque je bossais chez Air Bidule on formulait des mélanges de gaz pour nitrurer les aciers pendant les revenus (en four étanche en basse pression)
ça permettait de faire des revenus un peu plus chaud pour un acier plus "souple" a coeur mais de dureté et de résistance à l'usure supérieures en surface.

Je sais pas si ces process sont utilisés en fabrication de lames car c'est assez pointu à mettre en oeuvre et surtout dangereux car nos formules comportaient pas mal d'ammoniac, de méthane et d'hydrogène (de l'azote et du protoxyde d'azote ).


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Jeu 08 Avr 2021, 06:01
Le procédé cité sert en fait à libérer les carbures secondaires tout en récupérant de la souplesse, ce qui est paradoxal mais possible, en revanche c'est plutôt réservé à des aciers survitamines en éléments d'alliage, qui produisent beaucoup de carbures et retardent la déformation de la martensite au revenu (ça reste trempé plus haut en température)
Le 1095, comprenez 0.95 % de carbone n'en fait pas vraiment partie, c'est l'équivalent de notre c100, carbone sans éléments d'alliage
Le 135cr3 à 1.35 %de carbone est bien plus violent de ce point de vue, avec un peu de chrome pour la trempabilite

Par contre ce que je dis n'est pas péjoratif quand au 1095, si vous avez lu ce que j'ai dit plus haut sur le phénomène d'arrachage, plus précisément pour nos rasoirs, qui ne sont pas des outils de tournage fraisage 😉
Un acier comme le White paper steel est donné à environ 1% de carbone, moyen me direz vous sauf qu'il est d'une grande pureté (d'où sont prix) ce qui lui confère une grande finesse de tranchant sans arrachage, car pas d'éléments d'alliage, il produit donc uniquement des carbures de fer....
La question est vaste, difficile d'attribuer les résultats à l'acier seul

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Jeu 08 Avr 2021, 07:13
Pour étayer un peu je suis aller vous chercher une fiche, qui montre la courbe de revenu, donc la dureté en fonction de la température
Cet acier est fortement alie, dope au chrome molybdène vanadium
On voit que la dureté descend doucement mais il y a un rebond vers les 500 degrésAcier Holtzer vs acier carbone Screen10

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Jeu 08 Avr 2021, 07:17
Même courbe 135cr3 Acier Holtzer vs acier carbone Screen11

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Jeu 08 Avr 2021, 07:18
Maintenant o2 ou k720
Acier Holtzer vs acier carbone Screen12

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Jeu 08 Avr 2021, 07:27
Et enfin le 1095 ou xc100, on voit que la courbe descend plus lentement, on passe quand même sous les 60hrc vers 350 mais pas de rebond à 450-500 degrés Acier Holtzer vs acier carbone Screen13

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Jeu 08 Avr 2021, 07:40
Tout ça démontre aussi qu'on se focalise beaucoup sur la dureté ou un acier pierre Paul Jacques
Si on regarde la courbe du k720 il pourrait sembler moin bon, dans la réalité c'est l'un des meilleurs
Il faut prendre en compte le traitement thermique fait en amont (normalisation recuit) la trempe et le revenu ne sont que l'étape finale
Et avant ça l'usinage /forge
Et après la préparation, affutage /affilage
Chaque étape est importante, un acier moyen bien traité est largement supérieur à un acier haut de gamme mal utilisé.........
Sur ce bonne journée à tous, aujourd'hui c' est damas pour moi 😎

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Jeu 08 Avr 2021, 08:48
Acier Holtzer vs acier carbone 2896935916 Cela devient trop"dur"pour moi. majesty Acier Holtzer vs acier carbone 41216

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Jeu 08 Avr 2021, 09:30
Semar a écrit:
Sur ce bonne journée à tous, aujourd'hui c' est damas pour moi 😎

L'enclume va donner de la voix aujourd'hui I love you

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Jeu 08 Avr 2021, 09:32
C'est un fil très intéressant, merci de l'avoir ouvert et c'est super d'avoir des précisions techniques d'un forgeron.
thumb2
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Jeu 08 Avr 2021, 11:20
Et l'aisi O1, utilisé beaucoup en amérique du nord, c'est bien?
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Jeu 08 Avr 2021, 11:54
Le o1 est très bien aussi, assez proche du o2, il a du tungstène mais moin de manganèse et 0.1 %de carbone en plus
J'aime un peu moin car un peu plus mou sous le marteau à mon goût
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Jeu 08 Avr 2021, 11:56
merci pour ces belles précisions!!!! drunken

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Jeu 08 Avr 2021, 12:36
Je dois avoir moins de manganèse aussi. J'ai un petit coup de mou ! lol!

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