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C. Tobini
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Idée reçue et grosse déception

le Jeu 15 Nov 2012 - 14:13
Hello à tous,

Après quelques jours forcés de repos de la barbe, j'ai décidé de me raser hier soir. Je ne sais pas ce qui a mal tourné vendredi dernier, est-ce ma peau qui a mal supporté le Proraso utilisé pour la première fois, la seconde utilisation de la lame Feather, la crème de nuit vachement grasse de l'Institut Karité utilisée également pour la première fois, la crème GFT utilisée pourla première fois, bref, la peau bousillée, impossible de me raser.

Hier soir, je m'attendais donc à un rasage grandiose, sachant que le R41 a une réputation de tueur de poil et encore mieux avec une barbe de quelques jour, et je décide de mettre toutes les chances de mon côté :

- serviette très chaude (j'ai eu du mal mettre les mains dans l'eau) appliquée 5 à 6 minutes
- GFT coral skin food, un massage de 90 secondes environ
- un blaireautage de 2 minutes en laissant agir la mousse 2 minutes avant le rasage
- le R41 et une lame Shark neuve

Je me suis dit qu'avec cette préparation je n'allais même pas sentir le poil et là, dès le WTG, l'impression de passer la lame sur du fil de fer Shocked Ca a résisté d'une manière très désagréable même si ça a été sans irritation ni coupures.

Comme quoi long, long est l'apprentissage du padawan Smile

Bonne journée à tous,
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calidris
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Re: Idée reçue et grosse déception

le Jeu 15 Nov 2012 - 14:44
C. Tobini a écrit:Hello à tous,

et une lame Shark


Ne Cherche pas ailleurs le pb.
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Re: Idée reçue et grosse déception

le Jeu 15 Nov 2012 - 14:46
calidris a écrit:
C. Tobini a écrit:Hello à tous,

et une lame Shark


Ne Cherche pas ailleurs le pb.
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Christian
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Re: Idée reçue et grosse déception

le Jeu 15 Nov 2012 - 14:57
C. Tobini a écrit:
le R41 et une lame Shark neuve
Comme quoi long, long est l'apprentissage du padawan Smile

Pour moi, le soin apporté a la préparation de ta peau est excellent, ce n'est a mon avis pas le combo R41+Shark qui ta laissé se sentiment désagréable mais plutôt le rasoir en lui même. J'ai eut exactement le même ressentit la première fois que je l'ait utilisé, se rasoir demande un peut de temps pour accepter cette agressivité différente des rasoirs classique, perso au début je me rasait avec le R41 une fois par semaine pour m'habituer sans pour autant me faner le visage, tout les jours avec n'est pas possible pour moi et quand il devient efficace c'est vraiment un rasoir agréable.
Un membre du forum disait de lui qu'il était le chainon manquant entre le DE et le CC, ce qui n'est pas faut.
Le R41 ça passe ou pas, va y doucement au début et comme tu le dit " long l'apprentissage Wink
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C. Tobini
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Re: Idée reçue et grosse déception

le Jeu 15 Nov 2012 - 15:02
christzip a écrit:
C. Tobini a écrit:
le R41 et une lame Shark neuve
Comme quoi long, long est l'apprentissage du padawan Smile

Pour moi, le soin apporté a la préparation de ta peau est excellent, ce n'est a mon avis pas le combo R41+Shark qui ta laissé se sentiment désagréable mais plutôt le rasoir en lui même. J'ai eut exactement le même ressentit la première fois que je l'ait utilisé, se rasoir demande un peut de temps pour accepter cette agressivité différente des rasoirs classique, perso au début je me rasait avec le R41 une fois par semaine pour m'habituer sans pour autant me faner le visage, tout les jours avec n'est pas possible pour moi et quand il devient efficace c'est vraiment un rasoir agréable.
Un membre du forum disait de lui qu'il était le chainon manquant entre le DE et le CC, ce qui n'est pas faut.
Le R41 ça passe ou pas, va y doucement au début et comme tu le dit " long l'apprentissage Wink

Il est déroutant ce rasoir, après le WTG fastidieux, le rasage a été très doux Very Happy C'est vrai que je ne peux pas non plus l'utiliser tous les jours, malheureusement, parce que niveau confort je le trouve excellent ! C'est la première fois que je l'utilise avec une barbe aussi fournie, avec une barbe de 2 ou 3 jours il est terriblement efficace.

Il faut dire aussi que j'ai une barbe très dure, au bout de plusieurs jours c'est vraiment pas évident...


Dernière édition par C. Tobini le Jeu 15 Nov 2012 - 15:07, édité 1 fois
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C. Tobini
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Re: Idée reçue et grosse déception

le Jeu 15 Nov 2012 - 15:04
calidris a écrit:
C. Tobini a écrit:Hello à tous,

et une lame Shark


Ne Cherche pas ailleurs le pb.

Je les trouve plutôt efficaces ! Les Derby aussi ont un excellent comportement avec le R41, alors qu'elles sont pas mal décriées sur le fofo.
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Re: Idée reçue et grosse déception

le Jeu 15 Nov 2012 - 16:26
toofu a écrit:
calidris a écrit:
C. Tobini a écrit:Hello à tous,

et une lame Shark


Ne Cherche pas ailleurs le pb.



Chhhht silent ! Attention ou le Seigneur des Colins va débarquer avec ses grandes dents de Requin pour vous
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Did
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Re: Idée reçue et grosse déception

le Jeu 15 Nov 2012 - 16:27
C'est son but il ne post que pour critiquer les Shark lol!
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Re: Idée reçue et grosse déception

le Jeu 15 Nov 2012 - 16:33
Did a écrit:C'est son but il ne post que pour critiquer les Shark lol!

Laughing C'est joliment vicieux de faire une tartine pareille rien que pour laisser sous entendre et faire deviner que les sharks c'est de la M....en boite !

Motivé le gars ! Razz
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C. Tobini
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Re: Idée reçue et grosse déception

le Jeu 15 Nov 2012 - 16:54
Barbapapa a écrit:
Did a écrit:C'est son but il ne post que pour critiquer les Shark lol!

Laughing C'est joliment vicieux de faire une tartine pareille rien que pour laisser sous entendre et faire deviner que les sharks c'est de la M....en boite !

Motivé le gars ! Razz

Mais non, pas moi, calidris !
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Re: Idée reçue et grosse déception

le Jeu 15 Nov 2012 - 17:29
après ça peut paraître paradoxal, mais dans un rasoir réputé agressif, mettre une lame la plus tranchante possible peut avoir un effet comment dire...salvateur. Genre une Feather; je dis pas que les Shark sont bidon, disons que ce sont des lames idéales pour le "tout-venant" quotidien (en gros pas géniales mais pas mauvaises non plus, on a un bon rapport qualité prix.). Une lame très tranchante ne pardonnera pas d'erreurs, mais si tu gères la technique, tu seras mieux rasé sans irritations. Je me souviens de mes 1ers essais au 37C, je me suis fumé la , mais j'ai persévéré, et depuis je ne jure presque que par ce rasoir avec une lame très tranchante dedans (feather, 7 o'clock..)

Pour moi les meilleurs rasages s'obtiendront avec une bonne prépa + un bon rasoir (=un rasoir que tu maitrises) + avec une bonne lame (=une lame qui va bien avec).

Pas toutes les lames fonctionnent de la même façon avec tous les rasoirs et selon les personnes (message au captain Igloo pirat ); en fait je pense qu'il y avait trop de nouveaux paramètres dans l'expérience que tu relates pour se faire une idée précise de là où ça a foiré, mais je pense que la lame c'est un bon début d'explication; peut être que c'est sans doute une combinaison de facteurs supplémentaires va savoir...

Quoiqu'il en soit, j'en retire deux conclusions : 1/rien ne sert de se précipiter et de généraliser, Rome ne s'est pas faite en un jour, si tu en as vraiment envie tu recommenceras avec ce rasoir et tu y arriveras, si tu es patient et si tu modifies un paramètre à la fois (=change de lame pour commencer!).
et 2/ : les lames shark ne valent pas une Feather, loin de là selon moi
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Redmond
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Re: Idée reçue et grosse déception

le Jeu 15 Nov 2012 - 17:49
Histoire d'apporter ma pierre à l'édifice...
Je ne sais pas si l'utilisation de la crème Institut Karité à une quelconque incidence sur l'inconfort de ton rasage mais me concernant, j'avais acheté toute la gamme institut Karité et j'ai tout revendu dans la foulée.

J'ai eu des réactions cutanées avec ces produits et les rasages qui ont suivis furent pour le moins inconfortables (bon, en gros j'avais la gueule en feu !).

Le r41, les lames etc etc sont des pistes à explorer mais selon mon expérience, la crème IK ne doit pas être oubliée.
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calidris
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Re: Idée reçue et grosse déception

le Jeu 15 Nov 2012 - 18:09
C. Tobini a écrit:

Je les trouve plutôt efficaces ! Les Derby aussi ont un excellent comportement avec le R41, alors qu'elles sont pas mal décriées sur le fofo.

"Shark" "Derby", je t'ai signalé à la modération pour usage intempestif de gros mots sur le forum.

Plus sérieusement, ce sentiment de raser du fil de fer que tu exprimes au début c'est ce que je ressens également avec les Shark. Tandis qu'avec les Derby c'est plutôt une impression de me raser avec un parpaing qui m'habite en un seul mot.

Le plus simple est bien évidemment d'essayer le R41 avec une lame tranchante pour voir si le rasoir ou ta technique est en cause ou pas. Parce que vu la description de ta préparation prérasage, à part aller dans un sauna pendant 6 mois d'affilé avant de te raser je ne vois pas ce que tu peux optimiser.
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Re: Idée reçue et grosse déception

le Jeu 15 Nov 2012 - 18:26
Pouquoi essayez-vous des combos exotiques alors que le R41 et la Feather font bon ménage scratch

On ne met pas des pneus de 2cv sur une Porsche !

_________________
"Et si on rasait le chat...?"
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C. Tobini
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Re: Idée reçue et grosse déception

le Jeu 15 Nov 2012 - 18:36
Ben je me fume avec... Smile
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Re: Idée reçue et grosse déception

le Jeu 15 Nov 2012 - 19:59
C. Tobini a écrit:Ben je me fume avec... Smile

Et si on aime la fumée après tout ? Chacun son ptit plaisir !

N'empêche j'ai rien contre les Shark. Suis pas très sectaire sur les lames en fait, bon client moi.

Va falloir que je retente la Derby qd même !
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cyril
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Re: Idée reçue et grosse déception

le Jeu 15 Nov 2012 - 20:19
Pour la préparation je te dirais que la serviette très chaude c'est de la pure farce : La chaleur n' a absolument rien à voir avec le fait de ramollir les poils, en plus ça assèche la peau et c'est mauvais pour les tissus.
Donc pour ramollir le poil il faut le gorger d'eau c'est ça qui va le rendre mou. D'où :

-D'abord laver le visage pour bien dégager le poil et le débarrasser des corps gras qui l'entourent. Là plusieurs options, l'huile démaquillante j'adore ça lave et hydrate en même temps ou un savon sur gras voire mieux un gel sans savon. L'idée de faire un gommage deux fois semaine est valable (à chaque ça me donne un meilleur rasage car la peau est alors parfaitement débarrassée des peaux mortes et impuretés en plus des excès de sébums).

-Hydrater les poils de barbe via une douche ou un linge humide deux minutes sur le visage tiède chaud si on aime le confort d'une douce chaleur mais un linge bien froid marche pareil (sympa par temps caniculaire).

-Ensuite travailler le produit de rasage. Le produit de pre rasage est optionnel mais je n'ai rien contre par ailleurs.



Pour le fumage, je vois le problème venir du rasoir choisit. Le R41 est extrêmement agressif et plusieurs passes surtout si tu as une technique pas encore mature ou une peau un peu fragile va laisser des traces.
Je ne peux pas l'utiliser seul plusieurs jours de suite sans morfler. Ça me parait plus agressif qu'un futur à fond par exemple.

Pour en tirer profit, je te proposerais d'opter pour un rasage en plusieurs temps. Tu commences par un rasoir doux que tu supporte largement niveau agressivité. Tu fais le WTG, XTG voire un ATG tranquille sans appuyer peau bien couverte de mousse. Il ne te reste alors que de légères sensation de rugosité à contre poil en passant la main.

Et là tu sort le R41 pour une passe finale entre le ATG et la retouche pour taper ce qui dépasse encore. Tu t'apercevras que là c'est plus facile à passer sur la peau car il ne reste plus grand chose donc plus de sensation de lame qui reste accrochée et la peau est moins sollicité les passes au rasoir doux menée cool sont peu éprouvantes et cette passe finale au R41 se faisant avec le minimum de résistance.

Ainsi tu profites à fond de l'efficacité du R41 pour un BBS nickel en minimisant les risques de séquelles (irritations/points de sang/feu/etc.).


Pour les lames je suis pas sûr que la shark soit un problème en soi.
Je les trouve certes mauvaises mais le R41 par son agressivité va rattraper le manque de coupant donc on peu s'y retrouver.
A la limite prendre une feather avec le rasoir doux et la shark avec le R41. Ou aller sur une bonne lame comme la super Iridium qui fera tout le boulot.

Les lames restent un truc personnel de toute façon.


Dernière édition par cyril le Jeu 15 Nov 2012 - 20:43, édité 1 fois
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Re: Idée reçue et grosse déception

le Jeu 15 Nov 2012 - 20:27
cyril a écrit:Les lames restent un truc personnel de toute façon.

On en revient toujours là mais c'est tellement vrai...

Je me souviens que plusieurs personnes sur ce forum détestaient les Bic chrome alors que je trouve qu'elles font partie des meilleures lames que j'ai essayé. Juste leur prix qui me repousse mais sinon j'en aurais encore !!!
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Re: Idée reçue et grosse déception

le Jeu 15 Nov 2012 - 20:30
cyril a écrit:Pour la préparation je te dirais que la serviette très chaude ... en plus ça assèche la peau et c'est mauvais pour les tissus.


Pour le reste je ne suis pas ^peut être pas aussi calé que Cyril mais je le rejoins sur la Serviette chaude. J'ai un peu abandonné ce rituel. très agréable et relaxant mais effectivement ça m'assèchait fort la peau sur le moment et ensuite après le rasage, j'avais + souvent des boutons/poils incarnés/rougeurs ...

Pourtant un grand classique des barbiers, du folklore uniquement ? scratch
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Re: Idée reçue et grosse déception

le Jeu 15 Nov 2012 - 21:54
faut penser à l'hydratation la veille aussi sur une barbe de plusieurs jours la peau a tendance à être sèche...

je dis ça, je dis rien...
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Re: Idée reçue et grosse déception

le Jeu 15 Nov 2012 - 22:37
De mon côté j'incriminerais bien le R41.
C'est un rasoir fantastique. D'une efficacité inégalée (par les autres DE que j'ai pu essayer), c'est aussi le seul DE avec lequel je ne sois jamais arrivé à me couper, de toutes les utilisations que j'en ai fait.
Par contre, l'inconfort de rasage qu'il me procurait, quelque soient les lames que j'ai essayé avec, m'ont obligé à le revendre parce que je ne prenais pas de plaisir avec Evil or Very Mad
Au fait, les Sharks sont mes lames préférées Razz
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Did
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Re: Idée reçue et grosse déception

le Jeu 15 Nov 2012 - 22:41
Un pour toi Very Happy
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Re: Idée reçue et grosse déception

le Jeu 15 Nov 2012 - 22:44
I love you
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Re: Idée reçue et grosse déception

le Ven 16 Nov 2012 - 8:02
fil63100 a écrit: I love you

bon, ben on va vous laisser entre vous messieurs
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C. Tobini
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Re: Idée reçue et grosse déception

le Ven 16 Nov 2012 - 17:13
cyril a écrit:Pour la préparation je te dirais que la serviette très chaude c'est de la pure farce : La chaleur n' a absolument rien à voir avec le fait de ramollir les poils, en plus ça assèche la peau

et c'est mauvais pour les tissus[...]
Donc pour ramollir le poil il faut le gorger d'eau c'est ça qui va le rendre mou.[...]

Pour le fumage, je vois le problème venir du rasoir choisit. Le R41 est extrêmement agressif et plusieurs passes surtout si tu as une technique pas encore mature ou une peau un peu fragile va laisser des traces [...]

Pour en tirer profit, je te proposerais d'opter pour un rasage en plusieurs temps. Tu commences par un rasoir doux que tu supporte largement niveau agressivité. Tu fais le WTG, XTG voire un ATG tranquille

sans appuyer peau bien couverte de mousse. Il ne te reste alors que de légères sensation de rugosité à contre poil en passant la main.

Et là tu sort le R41 pour une passe finale entre le ATG et la retouche pour taper ce qui dépasse encore. Tu t'apercevras que là c'est plus facile à passer sur la peau car il ne reste plus grand chose donc

plus de sensation de lame qui reste accrochée et la peau est moins sollicité les passes au rasoir doux menée cool sont peu éprouvantes et cette passe finale au R41 se faisant avec le minimum de résistance.[...]

Pour les lames je suis pas sûr que la shark soit un problème en soi.
Je les trouve certes mauvaises mais le R41 par son agressivité va rattraper le manque de coupant donc on peu s'y retrouver.
A la limite prendre une feather avec le rasoir doux et la shark avec le R41. Ou aller sur une bonne lame comme la super Iridium qui fera tout le boulot.

Les lames restent un truc personnel de toute façon.

Merci d'avoir pris le temps de rédiger un post aussi complet cyril ! Very Happy Je vais suivre tes conseils pour alterner R41 / autre rasoir et l'eau très chaude. C'est étonnant, j'ai pas mal lu de cnoseils sur le fofo disant de mettre de l'eau très chaude. Je t'avoue que j'ai remarqué ce désèchement de la peau, je vais essayer de l'eau juste tiède, toujours à la serviette, je n'ai remarqué aucune réelle incidence positive d'une douche sur la barbe pour ma part en tout cas, seule la serviette quelques minutes on eu de l'effet.

Pour ce qui est de ton avis sur le manque de technique, la peau fragile et le R41, il se trouve que ma technique n'est pas parfaite et qu'en plus ma peau est extrêmement fragile, tu as une bonne idée avec le fait d'alterner.

Concernant ton l'utilisation de lames plus tranchantes, j'ai été extrêmement déçu dernièrement avec le combo 38C / feather et DE89 Barley / feather, je ne suis arrivé qu'à me fumer comme jamais, je pense que ça a mis en évidence le fait que ma peau s'est habituée au fur et à mesure des mois au rasage au DE, mais que ma technique est certainement toujours très mauvaise dans la mesure où je me suis très très irrité et coupé avec la feather.


toofu a écrit:après ça peut paraître paradoxal, mais dans un rasoir réputé agressif, mettre une lame la plus tranchante possible peut avoir un effet comment dire...salvateur. Genre une Feather; je dis pas que les Shark sont bidon, disons que ce sont des lames idéales pour le "tout-venant" quotidien (en gros pas géniales mais pas mauvaises non plus, on a un bon rapport qualité prix.). Une lame très tranchante ne pardonnera pas d'erreurs, mais si tu gères la technique, tu seras mieux rasé sans irritations. Je me souviens de mes 1ers essais au 37C, je me suis fumé la , mais j'ai persévéré, et depuis je ne jure presque que par ce rasoir avec une lame très tranchante dedans (feather, 7 o'clock..)

Pour moi les meilleurs rasages s'obtiendront avec une bonne prépa + un bon rasoir (=un rasoir que tu maitrises) + avec une bonne lame (=une lame qui va bien avec).

Pas toutes les lames fonctionnent de la même façon avec tous les rasoirs et selon les personnes (message au captain Igloo pirat ); en fait je pense qu'il y avait trop de nouveaux paramètres dans l'expérience que tu relates pour se faire une idée précise de là où ça a foiré, mais je pense que la lame c'est un bon début d'explication; peut être que c'est sans doute une combinaison de facteurs supplémentaires va savoir...

Quoiqu'il en soit, j'en retire deux conclusions : 1/rien ne sert de se précipiter et de généraliser, Rome ne s'est pas faite en un jour, si tu en as vraiment envie tu recommenceras avec ce rasoir et tu y arriveras, si tu es patient et si tu modifies un paramètre à la fois (=change de lame pour commencer!).
et 2/ : les lames shark ne valent pas une Feather, loin de là selon moi

Tu as raison sur ces points, je ne remets pas en question le R41 qui est un super rasoir, vraiment, c'est plus cet accrochage du WTG qui m'a étonné. Pour ce qui est des feather, comme je viens de dire à cyril, je me suis fumé comme jamais avec un 38C et DE89 dernièrement alors que ce sont des rasoir très doux. Je pense que ma technique n'est vraiment pas au point malgré les quelques mois au DE. Je reviendrai peut-être à la feather dans quelques temps mais pour le moment ça m'a calmé !


calidris a écrit:
C. Tobini a écrit:

Je les trouve plutôt efficaces ! Les Derby aussi ont un excellent comportement avec le R41, alors qu'elles sont pas mal décriées sur le fofo.

"Shark" "Derby", je t'ai signalé à la modération pour usage intempestif de gros mots sur le forum.

Plus sérieusement, ce sentiment de raser du fil de fer que tu exprimes au début c'est ce que je ressens également avec les Shark. Tandis qu'avec les Derby c'est plutôt une impression de me raser avec un

parpaing qui m'habite en un seul mot.

Le plus simple est bien évidemment d'essayer le R41 avec une lame tranchante pour voir si le rasoir ou ta technique est en cause ou pas. Parce que vu la description de ta préparation prérasage, à part

aller dans un sauna pendant 6 mois d'affilé avant de te raser je ne vois pas ce que tu peux optimiser.

C'est clair que la préparation pourra difficilement être plus poussée ! Pour une lame plus tranchante, vu le fiasco que j'ai eu dernièrement avec les feather, ce n'est pas pour tout de suite Smile


Redmond a écrit:Histoire d'apporter ma pierre à l'édifice...
Je ne sais pas si l'utilisation de la crème Institut Karité à une quelconque incidence sur l'inconfort de ton rasage mais me concernant, j'avais acheté toute la gamme institut Karité et j'ai tout revendu dans la foulée.

J'ai eu des réactions cutanées avec ces produits et les rasages qui ont suivis furent pour le moins inconfortables (bon, en gros j'avais la gueule en feu !).

Le r41, les lames etc etc sont des pistes à explorer mais selon mon expérience, la crème IK ne doit pas être oubliée.

C'est la crème hydratante de nuit dont je parle, pas de la crème de rasage (que j'ai d'ailleurs également commandé mais pas encore testé). Je suis à peu près certain que cette crème de nuit est tellement grasse qu'elle m'a pourri la peau... Je ne vais pas utiliser les produit IK tout de suite, le temps que ça revienne à la normale, je ferai un petit point en suite des posts concernant ces produits une fois que je les aurais testé (crème + savon). La crème pour les mains est en tout cas impeccable ! clown
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Re: Idée reçue et grosse déception

le Ven 16 Nov 2012 - 20:02
essaie le karité brut non raffiné...le vrai....

1/ c'est moins cher
2/ c'est plus efficace

dans IK il y 1% de karité...extrait chimiquement...(d"où sa couleur blanche...)
IK c'est de l'homéopathie...sauf pour le prix !!!!
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C. Tobini
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Re: Idée reçue et grosse déception

le Ven 16 Nov 2012 - 20:27
Ben m.rde... Merci du tuyau Smile
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Re: Idée reçue et grosse déception

le Ven 16 Nov 2012 - 21:24
C. Tobini a écrit:Pour ce qui est des feather, comme je viens de dire à cyril, je me suis fumé comme jamais avec un 38C et DE89 dernièrement alors que ce sont des rasoir très doux. Je pense que ma technique n'est vraiment pas au point malgré les quelques mois au DE
Je ne penses pas que tu doives forcément remettre en cause ta technique.
De mon côté, les Feather ne passent pas non plus, alors que les Merkur par exemple ne me posent pas de problème particulier (même si ce ne sont pas celles que je préfère).
Les lames, s'il y en a des dizaines, et si on n'est pas d'accord entre nous pour les classer, c'est bien qu'il y a une raison Wink
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Re: Idée reçue et grosse déception

le Sam 17 Nov 2012 - 10:54
fil63100 a écrit:
C. Tobini a écrit:Pour ce qui est des feather, comme je viens de dire à cyril, je me suis fumé comme jamais avec un 38C et DE89 dernièrement alors que ce sont des rasoir très doux. Je pense que ma technique n'est vraiment pas au point malgré les quelques mois au DE
Je ne penses pas que tu doives forcément remettre en cause ta technique.
De mon côté, les Feather ne passent pas non plus, alors que les Merkur par exemple ne me posent pas de problème particulier (même si ce ne sont pas celles que je préfère).
Les lames, s'il y en a des dizaines, et si on n'est pas d'accord entre nous pour les classer, c'est bien qu'il y a une raison Wink

C'est sûr Very Happy Je retenterai dans quelques temps histoire d'être fixé.
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Re: Idée reçue et grosse déception

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