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Note: Rasoir à l'essai

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Note: Rasoir à l'essai Empty Note: Rasoir à l'essai

Jeu 29 Sep 2016 - 22:09
Merci à l'équipe d'admins de ce forum pour la création de cette rubrique et bonjour/bonsoir à tous.

Préambule

Il y a 15 jours, en Italie
Je profitais des derniers rayons d'un soleil florentin lorsque je vis, sur un banc, un livre de Saadi: "Le jardin des roses".
Disposé avec art, l'ouvrage était visiblement offert au promeneur.
Sur la page de garde, des annotations manuscrites se succédaient en rang serré.
Attention touchante , la calligraphie minuscule attestait la volonté des rédacteurs de laisser une place aux futures empreintes
Rédigées en italien, allemand, espagnol, français, anglais ou hongrois elles témoignaient des lieux et dates de dépôts ainsi que des prénoms des lecteurs.
Elles étaient complétées d'une phrase ou deux servant de relais pour le prochain acquéreur.
Le contenu des deux dernières annotations, rédigées pour l'une à Rome, la suivante à Florence, était le suivant
"La solidarité s'accroit à mesure qu'elle se communique"
"Lis, aime, partage"
L'idée de transposer cette idée de partage livresque à des rasoirs me trottait dans la tête depuis quelque semaines.
L'ouvrage de Saadi lui a redonné vigueur et le merveilleux projet de Jean (Theleme) sur les lames a servi de catalyseur.

La démarche


Le but est de créer une chaine humaine permettant de tester, à moindre frais, des rasoirs.
Un rasoir par personne à la fois, aucun frais excepté le port (4.90 € en Colissimo), pas d'assurance, je donne ces rasoirs qui sont redondants ou dont je n'ai plus l'usage.
Il ne s'agit donc pas d'une vente, ce n'est pas non plus un don, on pourrait parler de prêt gratuit et temporaire, j'emploierais de préférence le terme de transmission.
Cette offre n'est pas réservée qu'aux débutants,  certains rasoirs comme le Futur ou un slant OC ne leur sont pas destinés.
Chaque emprunteur s'engage à tester le rasoir pendant une période n'excédant pas 2 semaines puis le remet dans la chaine, via une annonce dans le forum.
Si, après une durée à définir (disons trois semaines), un rasoir ne trouve plus d'acquéreur, je paierai, comme tout le monde, les frais de port pour le récupérer (et éventuellement le remettre plus tard dans une chaine).
Je proposerai ce week-end des rasoirs et peut-être, qui sait, d'autres forumeurs  m'emboiteront le pas.

Le fonctionnement

1) Création d'un nouveau message d'annonce dans cette rubrique, le titre sera du style [pfm] Merkur Futur à l'essai
Le premier post décrira le rasoir (photo, caractéristiques, à quel type d'utilisateur il se destine), le mode de paiement des frais de port, etc
La partie haute de ce message sera réservé au rapide rappel des règles à suivre et au suivi du parcours de ce rasoir (acquéreur, date d'acquisition et de fin de prêt, région où se trouve le rasoir pour le fun)
2) Le second post sera rédigé par et seulement par un candidat à l'acquisition pour plus de clarté dans le fil d'annonce.
Il déclarera son intérêt sur le forum et, dans la foulée, par MP.
3) Je complète le premier post par l'indication "Réservé à" puis ensuite par "expédié à .... le ...."
4) L'acquéreur poste un nouveau message "Rasoir reçu le ..." Il dispose alors d'une période de test de 2 semaines
5) Ce même acquéreur poste, en fin de test, un message du style "rasoir disponible" et ses remarques sur ce rasoir.
Je complète le premier post
6) Le futur acquéreur poste déclare son intérêt sur le forum et, dans la foulée, par MP.
Il devra envoyer deux MP, un au précédent acquéreur et l'autre à moi-même (pour des raisons de gestion)
7) l'ancien acquéreur rédigera un message similaire à  3)
Et ainsi de suite
Aucun autre message ne sera accepté  dans ce fil d'annonce (pour des raisons évidentes de clarté)

Le fonctionnement est moins simple à rédiger qu'a mettre en œuvre, il me semble.
Cette rubrique n'aura aucun effet perturbateur (ou alors très faible et passager) sur les PA de vente puisque personne ne deviendra propriétaire d'un rasoir.
Naturellement, cela ne pourra marcher que si les participants sont honnêtes et responsables (et MR également  Note: Rasoir à l'essai 677956).
Je me plante peut-être complètement mais j'ai confiance.
Toutes vos remarques constructives sont les bienvenues.

Merci.


Dernière édition par pfm le Sam 1 Oct 2016 - 17:35, édité 2 fois
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Jeu 29 Sep 2016 - 22:47
Tu es un idealiste PFM , moi aussi sunny
je partage totalement ton projet flower
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Note: Rasoir à l'essai Empty Rasoir à lêssai

Jeu 29 Sep 2016 - 23:16
Pas mal ton idée... Note: Rasoir à l'essai 2163994176
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Jeu 29 Sep 2016 - 23:52
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Ven 30 Sep 2016 - 7:40
Luminoso a écrit:Pas mal ton idée... Note: Rasoir à l'essai 2163994176

Note: Rasoir à l'essai 3313621563

Un projet qui t'honore, Pierre Wink
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Note: Rasoir à l'essai Empty Re: Note: Rasoir à l'essai

Ven 30 Sep 2016 - 9:20
Non mais qu'est ce qui vous arrive, vous avez bouffé un Bisounours clown 👅

Trêve de plaisanterie, je trouve cet élan collaboratif plutôt positif ayant moi même participé à quelques échanges/donts de lames et d'échantillons de savons...

Par contre à la lecture du concept je me suis interrogé sur ce que je pourrais apporter à ce projet, et c'est là que ça a commencé à coincer.
Car tout repose finalement sur le dont de rasoir et non sur le prêt.

J'ai donc fait un inventaire de ma trousse à outils pour identifier ceux qui seraient éligibles...
Pour vous donner un état des lieux, cette trousse ce compose de :
⭐ DE : 38C, 39C, Mergress manche court, Fatip Picolo, R41, Gibbs 17, Slant Ikon V1, Hone Type 15a, une merde chinoise à 2€
⭐ SE : Schick ajustable M1, Schick L1, Mongoose V1, One Blade
⭐ CC & Shavette : Ali Raptor, TI Dandy, CC No name, Feather Artist Club RG

Or depuis l'arrivée du OB et du Hone, beaucoup d'entre eux prennent la poussière...
...mais cela ne veut pas dire que je suis prêt à leur dire au revoir pour autant, soit parce qu'il m'arrive de les ressortir quand même le temps d'un rasage, soit parce qu'ils font partie de mon histoire pogonotomique et que je les garde par pur sentimentalo-collectionite.
Pourtant, je pourrais globalement tous les prêter pour essais, mais pas forcément à n'importe qui, ni n'importe comment (au vu de certaines pièce, une assurance me semble légitime).

Du coup, lesquels pourraient grossir les rangs de ce projet ? scratch
Sans hésité, les élus sont le Fatip Picolo (à ne pas mettre en toute les mains) et la merde chinoise à 2€ (qui du coup ne vaut même pas les frais de port) et en plus je ne serais certainement pas prêt à payer les fdp retour pour eux si ils ne trouvent plus preneur pale

Du coup, cette idée aussi noble et louable soit-elle me paraît difficile à mettre en oeuvre, et j'ai peur que les pièces proposées ne soit pas des pièces véritablement attractives pour les passionnés que nous sommes.

Bien sûr cette réflexion n'engage que moi qui suis finalement peut être juste trop égoïste pour ce concept Embarassed Wink


Dernière édition par fabiem le Ven 30 Sep 2016 - 10:28, édité 2 fois
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Ven 30 Sep 2016 - 9:27
Belle idée Note: Rasoir à l'essai 2163994176
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Note: Rasoir à l'essai Empty Re: Note: Rasoir à l'essai

Ven 30 Sep 2016 - 10:04
encore un projet qui va partir en cacahuète ....

c'est vrai qu'ici on est plus là pour discuter.

on va avoir droit à la vague de Note: Rasoir à l'essai 3313621563 Note: Rasoir à l'essai 1454520059 tu es le plus beau.

ensuite les râleurs (non pas moi, j'explique c'est tout Very Happy )

si ça se passe bien, un petit règlement de compte et zou une fermeture de post.

alors qu'il aurait juste suffit de proposer un prêt dans la rubrique "je cherche" .....


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Ven 30 Sep 2016 - 10:09
@Fabiem
Je comprends ton point de vue.
Tu dois te douter que j'ai longuement réfléchi avant de proposer cette rubrique.
Je ne suis ni un saint ni un adepte de la mouvance "Love is everywhere" Note: Rasoir à l'essai 677956
Je suis issu d'un milieu (très) modeste, mes parents ont transmis à leurs trois enfants des valeurs de partage et de solidarité, concrétisées au quotidien par un comportement ouvert et altruiste.
J'ai cette chance de gagner raisonnablement bien ma vie et je ne suis nullement collectionneur.
Une rotation de 4 rasoirs me suffit amplement.
Je proposerai

- Un Merkur Futur
- Un Gibbs N° 15 (lorsque le chirurgien esthétique, Dr Theleme, aura effectué une reconstruction faciale)
- Un Gillette Slim ajustable
- Un Edwin Jagger DE89BL
- Un Fine Superlite Slant Razor (copie du Fazan)

Ce ne sont pas des rasoirs de luxe (je n'en possède aucun), ils ne font pas(plus) partie de ma rotation.
Les vendre ne m'intéresse pas, les conserver encore moins.

Je serai peut-être le seul à proposer ce genre de service et il n'est même pas certain que mon initiative suscite de l'intérêt mais tu connais la maxime "Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre..." Very Happy
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Ven 30 Sep 2016 - 10:10
Greenood a écrit:encore un projet qui va partir en cacahuète ....

c'est vrai qu'ici on est plus là pour discuter.

on va avoir droit à la vague de Note: Rasoir à l'essai 3313621563 Note: Rasoir à l'essai 1454520059 tu es le plus beau.

ensuite les râleurs (non pas moi, j'explique c'est tout Very Happy )

si ça se passe bien, un petit règlement de compte et zou une fermeture de post.

alors qu'il aurait juste suffit de proposer un prêt dans la rubrique "je cherche" .....


Euh, pour ta gouverne, ce projet a été soumis et approuvé par les administrateurs de ce forum.
Et il ne s'agit pas vraiment d'un prêt...
Une autre question ? Note: Rasoir à l'essai 677956
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Ven 30 Sep 2016 - 10:13
Greenood a écrit:encore un projet qui va partir en cacahuète ....

c'est vrai qu'ici on est plus là pour discuter.

on va avoir droit à la vague de Note: Rasoir à l'essai 3313621563 Note: Rasoir à l'essai 1454520059 tu es le plus beau.

ensuite les râleurs (non pas moi, j'explique c'est tout Very Happy )

si ça se passe bien, un petit règlement de compte et zou une fermeture de post.

alors qu'il aurait juste suffit de proposer un prêt dans la rubrique "je cherche" .....



Note: Rasoir à l'essai 3313621563 Note: Rasoir à l'essai 1454520059

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Ven 30 Sep 2016 - 10:20
Pourquoi ne suis-je pas étonné de lire ce message de Prorasoir ?
Mystère... Very Happy
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Ven 30 Sep 2016 - 10:22
pfm a écrit:
Euh, pour ta gouverne, ce projet a été soumis et approuvé par les administrateurs de ce forum.

ça change rien à mon avis.

pfm a écrit:
Une autre question ? Note: Rasoir à l'essai 677956

non en ce qui me concerne j'ai fait le tour du sujet. Cool
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Ven 30 Sep 2016 - 10:36
pfm a écrit:

Je proposerai

- Un Merkur Futur
- Un Gibbs N° 15 (lorsque le chirurgien esthétique, Dr Theleme, aura effectué une reconstruction faciale)
- Un Gillette Slim ajustable
- Un Edwin Jagger DE89BL
- Un Fine Superlite Slant Razor (copie du Fazan)

Ce ne sont pas des rasoirs de luxe (je n'en possède aucun), ils ne font pas(plus) partie de ma rotation.
Les vendre ne m'intéresse pas, les conserver encore moins.

Je serai peut-être le seul à proposer ce genre de service et il n'est même pas certain que mon initiative suscite de l'intérêt mais tu connais la maxime "Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre..." Very Happy

J'ai tronqué le début car au vu de la proposition je n'en doutais pas Wink

A la lecture de la liste proposée, je te tire mon chapeau
Note: Rasoir à l'essai 0038

Si tu veux je t'envoi mon Fatip pour que tu l'ajoute à la liste (pour la bouze chinoise j'aurais trop honte) Note: Rasoir à l'essai 677956
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Ven 30 Sep 2016 - 10:41
Greenood a écrit:
pfm a écrit:
Une autre question ? Note: Rasoir à l'essai 677956
non en ce qui me concerne j'ai fait le tour du sujet. Cool
Oui, un survol, même  Note: Rasoir à l'essai 677956

Greenood a écrit:
pfm a écrit:
Euh, pour ta gouverne, ce projet a été soumis et approuvé par les administrateurs de ce forum.
ça change rien à mon avis.

Je n'en doute pas mais cet avis est totalement hors sujet et ne fait que polluer ce fil.
Ce projet n'en est plus un et la chaine de transmission de rasoirs sera en place dès ce week-end, que cela plaise ou pas, na !
J'attends uniquement des remarques constructives concernant la mise en place de cette chaine.
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Ven 30 Sep 2016 - 10:43
pfm a écrit:Pourquoi ne suis-je pas étonné de lire ce message de Prorasoir ?
Mystère... Very Happy

Grenood n'écrit pas que des bêtises, et il parle sûrement d'expérience.

Je te comprends, tu es nouveau, tu as découvert le rasage de sûreté, tu as tout lu sur internet, c'est ta nouvelle passion (au moins pour les 6 mois à venir), mais il y en a qui sont sur ce forum depuis plus longtemps, et même sur d'autres avant la naissance de celui-ci.

Tu te demandes quelle contribution tu peux apporter pour faire avancer le monde et y allier ta passion, et tu as trouvé l'idée généreuse et altruiste, qui sera bonne pour ton karma.

Seulement, personne ne t'a attendu, ce n'est pas nouveau et existe déjà depuis longtemps.

Il y a qques années, il me semble qu'un paquet a tourné entre forumeurs belges, avec différents éléments (blaireaux, savons, rasoirs, etc). Depuis (et même avant) de nombreux prêts ou dons se sont faits/font de manière tout à fait informelle via des sujets ouverts ou des MP. J'ai moi-même donné et reçu.

Et sur les forums anglophones, c'est le principe du PIF (pass it forward) ou du pass around.

Donc oui, permets nous de ne pas sauter au plafond, on en a vu d'autres (et en verra d'autres). Very Happy
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Note: Rasoir à l'essai Empty Re: Note: Rasoir à l'essai

Ven 30 Sep 2016 - 11:01
Ben justement, le mec propose un passaround. C'est pas une invention nouvelle, soit, il peut y avoir des ratés, soit, vous êtes tous des vieux de la vieille qui en savez plus que lui, moi et mon cheval réunis, soit, mais une question me vient à l'esprit.

C'est pas bien, un passaround ?
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Ven 30 Sep 2016 - 11:12
@Prorasoir

Non mais sans déconner, où as-tu lu que je pensais être le premier à proposer cette idée ?
J'ai écrit, pas plus tard qu'hier, que les idées sont plus importantes que les hommes qui les formulent.
Et pourquoi un service, proposé ailleurs ou à une autre période, ne pourrait être mis en place sous prétexte qu'il ait fait un flop (ou l'inverse) ?
Franchement, tu penses que je fais cela pour accroitre ma popularité ?
Celle-ci  ne changera pas d'un poil (et honnêtement je m'en fiche), on ne peut pas plaire à tout le monde.
J'allais écrire  "C'est la vie..." mais non : Dans la vraie vie, je suis tellement beau (comme la plupart des jeunes niçois) que tout le monde m'adore Note: Rasoir à l'essai 677956

Dans la vie, j'avance toujours et l'ancienneté ou l'expérience des uns ou des autres comme critère de qualité me fait sourire , quel âge avait Mark Elliot Zuckerberg lorsqu'il a créé Facebook ?
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Ven 30 Sep 2016 - 11:23
Monsieur Gruîk a écrit:Ben justement, le mec propose un passaround. C'est pas une invention nouvelle, soit, il peut y avoir des ratés, soit, vous êtes tous des vieux de la vieille qui en savez plus que lui, moi et mon cheval réunis, soit, mais une question me vient à l'esprit.

C'est pas bien, un passaround ?

Est-ce que j'ai discuté du bien fondé de la chose dans mon message ?
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Note: Rasoir à l'essai Empty Re: Note: Rasoir à l'essai

Ven 30 Sep 2016 - 12:27
Non, mais franchement, reconnais que pour doucher son enthousiasme, on fait difficilement mieux... T'as qu'à voir comment il réagit.

Je sais bien que ce n'est qu'un souci de compréhension, justement.

Perso, je suis avec pfm. Un passaround, ça fait longtemps qu'il n'y en a pas eu, ce serait une bonne chose.
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Ven 30 Sep 2016 - 12:38
Monsieur Gruîk a écrit:Non, mais franchement, reconnais que pour doucher son enthousiasme, on fait difficilement mieux... T'as qu'à voir comment il réagit.

Je sais bien que ce n'est qu'un souci de compréhension, justement.

Perso, je suis avec pfm. Un passaround, ça fait longtemps qu'il n'y en a pas eu, ce serait une bonne chose.

Merci Mr Gruik

Mon enthousiasme reste intact, je suis un coriace Note: Rasoir à l'essai 677956
Je souligne simplement les inexactitudes des propos tenus par certains ou la fausseté de leurs "prophéties".
Par exemple

Greenood a écrit:encore un projet qui va partir en cacahuète ....

c'est vrai qu'ici on est plus là pour discuter.

on va avoir droit à la vague de Note: Rasoir à l'essai 3313621563 Note: Rasoir à l'essai 1454520059 tu es le plus beau.

ensuite les râleurs (non pas moi, j'explique c'est tout Very Happy )

si ça se passe bien, un petit règlement de compte et zou une fermeture de post.

alors qu'il aurait juste suffit de proposer un prêt dans la rubrique "je cherche" .....

Bon, que je sois le plus beau, je ne peux malheureusement pas y échapper, c'est mon lot quotidien Note: Rasoir à l'essai 677956
Mais je n'ai vu aucun Note: Rasoir à l'essai 1454520059 (ils ont bien raison, je pique ce matin)
Il n'y aura pas de fermeture de ce post (en tout cas jamais à ma demande)
Mais quel règlement de compte ? Tout ce que je propose est gratuit, à part les FDP ( et encore, je suis capable de les régler moi-même)  Very Happy
No souci, les grincheux et empêcheurs de tourner en rond n'entraveront en rien la suite de ma démarche
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Note: Rasoir à l'essai Empty Re: Note: Rasoir à l'essai

Ven 30 Sep 2016 - 12:45
T'as pas compris : y a pas de grincheux ou d'empêcheur de tourner en rond, là.

Simplement Prorasoir est aigri de tout parce qu'il a été obligé de manger beaucoup d'agneau en sauce à la menthe lors de ses séjours chez les godons, et Greenood est au pessimisme ordinaire ce que l'hélicoptère de combat est à l'humble libellule (tapez pas, les mecs, je déconne).

Simplement, ils ont déjà vu passer des passaround, et il peut y avoir des ratés nombreux, ce qui est très décourageant. Et ils essayent juste de te mettre en garde.

Tiens, rien que sur un passaround de savons sur le 3C, je leur ai gardé le colis plusieurs mois pour des raisons diverses. Comme je ne passais plus sur les fofos, aussi bien 3C qu'ici, et que j'avais à fouetter d'autres chats volume tigre, j'ai complètement zappé. Du coup certains chez eux se sont découragés. Après explications, ils ont bien compris, j'ai pu renvoyer le paquet, et c'est reparti.

Entre les retards, les mecs qui perdent un truc, le colis qui se paume, le type qui change d'adresse sans prévenir, le matos pété, mal lavé, etc., un passaround, c'est un sacerdoce.

C'est juste ce qu'ils essaient de te dire (avec leurs mots à eux).
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Note: Rasoir à l'essai Empty Re: Note: Rasoir à l'essai

Ven 30 Sep 2016 - 12:55
vu comment l'autre sujet part en vrille (et je suis inclu, toujours pas trop compris pourquoi mais bon passons).

je précise que je n'ai rien contre cette initiative (ni contre l'autre d'ailleurs)

je donne juste un avis (un peut tranché et alors scratch )

alors c'est moi qui vait ajouter le Note: Rasoir à l'essai 1454520059

comme quoi ...


Dernière édition par Greenood le Ven 30 Sep 2016 - 13:19, édité 1 fois
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Ven 30 Sep 2016 - 12:56
Monsieur Gruîk a écrit:T'as pas compris : y a pas de grincheux ou d'empêcheur de tourner en rond, là.

Simplement, ils ont déjà vu passer des passaround, et il peut y avoir des ratés nombreux, ce qui est très décourageant. Et ils essayent juste de te mettre en garde.


Je suis jeune, pas demeuré.
Mise en garde ? La seule que je perçois est celle que l'on utilise en escrime.
Honnêtement, leur avis m'importe autant que le bulletin météorologique du jour à Juneau Very Happy
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Ven 30 Sep 2016 - 13:00
Je suis tout à fait d'accord avec vous sauf sur une chose le propriétaire du rasoir n'as pas à payer plusieurs fois les frais de port pour les frais de retour.

Sur le principe l'idée est très bonne mais je pense que le mieux serait peut-être de mettre en place un post par type de rasoir pour savoir le nombre de personnes qui serait intéressé pour laisser ce qui permettrait d'optimiser Les frais de retour à domicile.

Par exemple :
Ouvrir un post: qui serait intéressé pour l'essai du Futur?
On attend qu'il y ait un certain nombre de personnes intéressées et le rasoir tourne et à la fin il revient à domicile une fois que tout le monde l'a essayé.
Celui qui propose un rasoir gère sa liste de membres intéressé dans le fil dédié et chaque utilisateur uniforme sur ce même fil l'arrivée et le départ du rasoir.

Le principe est un peu le même que pour le test du blaireau synthétique de M.Red.
topemeraude
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Ven 30 Sep 2016 - 13:12
Le fil s'emballe
J essayerais volontiers un Feather AS D2 , un Ikon...
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Ven 30 Sep 2016 - 13:15
Merci Mick69 pour ta participation constructive.
Ta proposition aura peut-être la faveur de ceux qui participeront à ce relais.
C'est pourquoi il me parait nécessaire que soit rappelé, en début de post, les modalités de fonctionnement de ce test.

En ce qui me concerne, je conserve le mode opératoire décrit par ailleurs.
. Je ne paie aucun FDP sauf si la chaine s'arrête, auquel cas je récupère le rasoir
. Il y aura un message par rasoir, premier candidat déclaré, premier servi
. Je souhaite garder un œil sur le trajet emprunté par le rasoir

Libre à chaque forumeur prêt à "offrir" ces rasoirs d'adopter un modus operandi différent
pfm
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Ven 30 Sep 2016 - 13:16
topemeraude a écrit:Le fil s'emballe
J essayerais volontiers un Feather AS D2 , un Ikon...
Pas de ça chez moi No Very Happy
Le fil s'emballe ? Bah, si ce sont les rasoirs qui sont emballés par la suite, cela me va
Mick69
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Ven 30 Sep 2016 - 13:23
Tu n'as pas à payer les FDP.

Le premier utilisateur paye les fdp à fin de le recevoir et le dernier utilisateur les payes pour le retour à ton domicile et du coup chaque personne ayant utiliser le rasoir aura payé les frais de port et pas toi Very Happy
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Ven 30 Sep 2016 - 13:29
Le principe d'un passaround tel que je le connais est le suivant ;
A envoie à B. A paye les fdp.
B envoie à C, B paye les fdp.
C envoie à D, C paye les fdp,
et ainsi de suite.

Si le "circuit" prévoit un retour chez A, tout le monde n'aura payé que les frais une seule fois.

En revanche, si je comprends bien, pfm propose ça :
A envoie à B (demandeur dans le test) qui renvoie à A après le test
Puis A envoie à C (idem) qui renvoie à A.

En gros, si on est dans ce schéma, A va devoir payer les frais à chaque envoi, alors que chacun des testeurs ne paiera qu'une fois.

Quel que soit le nombre de rasoirs dans le colis (c'est un autre débat), vous multipliez deux choses :
- les frais pour A ;
- le risque de perte par la poste (un aller-retour à chaque fois).

AMHA, mais c'est vous qui voyez, vous devriez mettre au point par exemple des cycles courts, genre de quatre personnes avec A->B->C->D->A.


Dernière édition par Monsieur Gruîk le Ven 30 Sep 2016 - 13:31, édité 1 fois
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