Les pierres d'affutages et J-NAT...

C'est vraiment chouette tout ça! Des tomos qui ont l'air bien tendre, c'est toujours utile et très agréable d'utilisation!
Sinon je me demande vraiment quelle laque Eric utilise. Quelque part je l'ai entendu parler de laque Bernstein. Je pense qu'il doit en utiliser de plusieurs sortes.
Moi j'avais un plan pour la cashew, mais je ne retrouve plus le vendeur sur la baie!

Bonjour à vous,

Je prends un peu de temps pour partager avec vous une belle et efficace découverte, Il s’agit d’une pierre belge, l’hybride verte.

Je précise hybride VERTE car il existe des hybrides bleu, hybrides latneuses,…..
Comme je ne suis pas un connaisseur en pierre je dirais juste que ces pierres semblent se trouver entre deux strates plus homogènes. C’est ce qui leur donne de magnifiques motifs mais également des caractéristiques particulières, hybride quoi..

Et c’est justement cet aspect qui a attiré mon attention. Avant de franchir le pas, je fais un check sur le web et you tube pour en savoir un peu plus sur ces hybrides.

Je trouve bien des traces de cette pierre sur des forums mais à part des choses comme « elle est magnifique » pas d’infos utiles sur ses caractéristiques. Sur le web avec quelques mots clefs, il y a plus d’infos : voici les principales les sources trouvées sur youtube

Keith v Johnson : Straight Razor Honing - Les Latneuses Coticule de Règne
- Dans sa vidéo le coté hybride sert de support à de la coticule Latneuse. Le coté hybride est utilisé pour le polissage final avec de l’eau.

Daniel Workshop : Coticule (les latneuses) stone unboxing, first impressions.
- Avec opinel : Pierre très très très dure ne fait pas de boue

Aljuwaiedak : Belgian Coticule Speed Test
- Avec couteau : pas de boue et en appuyant bien sur la lame il arrive à enlever un peut de métal…

Modern shaver : Touch Up Honing My Thiers-Issard Le Grelot 6/8"
- utilisée comme pierre de polissage à l’eau.

Joe Gargano : Coticule honing - Gary Haywood 1
- Utiliser avec un bout de coticule pour affuter avec un geste d’affutage avec des résultats en voyant le lisier changer de couleur.

Kcb5150 : Les Latneuses Water Speed
- Affutage d’un cc avec de l’eau

Emanuele Lopergolo : Belga gialla LES latneuse hibryd
- Sur hybride latneuse (pas verte)  finiton à l’eau claire

Mauro maiuri : Les Latneuses. Affilatura completa con una sola pietra.
- Sur hybride latneuse (pas verte) affutage et finition d’un CC.


De tout cela j’en retire que c’est une pierre dure et qu’elle semble pouvoir à la fois affuter et affiler un CC.

Déjà qu’avec les naturelles de la même provenance et de même strate on peut constater des différences, j’imagine qu’avec des hybrides c’est encore pire (mélange entre 2 strates de géologie différentes).

Il faut aimer les pierres ou aimer jouer avec elles pour passer cette incertitude. Ça tombe bien je suis les deux.

Donc voici la magnifique trouvé sur 1stone.fr
Le descriptif de la pierre est : Son grain se situe entre 9000 et 12000, pierre très dures n’effectuant pas de boue, le travail est ciblé sur le polissage

Premier contrôle avant de commencer à la tester et de « jouer » avec : la planéité :
Et là, ce n’est clairement pas plat. Après une longue, très longue séance de redressage (elle aussi dure qu’une ozuku LV5+) la voici prête en sortie d’atoma 400




Au lieu de la tester directement en finition je décide de la tester en affutage avec un bout de coticule (comme la vidéo de Joe Gargano) Très bon résultat. Ça affute vite et bien. Je continue le test par la boue de la pierre avec Atoma 400. La pierre est très dure et malgré l’Atoma, ça prend un peu de temps pour obtenir une boue, plutôt blanche et assez liquide. Le résultat est que cela affute bien, la boue change de couleur assez vite. Du coup, je continue avec d’autres morceaux de pierre naturelles japonaise (nagura) en montant dans les grits (finesse des grains abrasifs)

La chose remarquable et inattendue de cette pierre, c’est qu’elle donne du Boost en affutage avec des naguras (en comparaison avec une ozuku qui a la même dureté).
Avec ces bons résultats de tests partiels en affutage, je profite d’un CC à reprendre complètement pour la tester de bas (sortie de 1K) en haut : affutage max de la pierre avec nagura sans finition.

Le résultat de ce test est posté dans le fil l’affutage du jour (page 15)

Je continue avec la phase de finition.
Mais avant d’écrire mon retour, il est nécessaire pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté sur les mots que je vais employer que je précise ce que j’entant par finition. Cette étape sert à donner de la douceur et un caractère de coupe à un fil qui est déjà tranchant par l’affutage. Je précise cela dans la première vidéo de CC facile à partir de 22 : 50 dans la vidéo.

J’entant une finition sur pierre, une lame de cc qui rase avec douceur (selon mes critères et ma peau) sans avoir besoin de pâtes et pas plus de 30 passes sur un cuir.

Je commence en faisant de la boue avec une Atoma 1200 sans mettre de pression sur la pierre pour obtenir une boue avec des particules abrasives les plus fines possible. La boue est un peu plus consistante qu’avec l’atoma 400. Le résultat (à la loupe x120) me donne un résultat que j’appellerais de prè-finiton. Pour être plus clair. C’est un niveau juste en dessous à une ozuku ou Wakasa avec leur propre boue. Le grain de cette pierre est plus gros que mon Ozuku et ma Wakasa. Cela dit, je suis presque sûr que pour une personne ne connaissant pas un niveau de finition sur J-Nat (comme je l’était avant) ce rendu, avec pas mal de cuir, serais appelé une bonne finition (finition sans pate avec pas mal de cuir)

Je continue en montant au max le polissage de la surface de la pierre Voici le résultat (la pierre est totalement sèche) :



Avec ce niveau de polissage, je poursuis la finition avec de l’eau. Avec un geste d’affilage je passe la lame sur la pierre. La lame accroche (effet de succion) et glisse, accroche et glisse, bref ce n’est pas terrible. La sensation n’est pas agréable et ces à-coups font prendre des risques au fil. Je pense que cet effet est dû à un polissage un peu trop haut et au côté hybride (différence d’adhérence des matériaux géologiques de la pierre avec l’acier et l’eau).

Le seul moyen que j’ai trouvé pour obtenir une très bonne finition d’un fil avec ce niveau de super polissage de surface est d’utilisé un nagura très tendre (LV2,5 - 3) qui se désagrège très facilement avec de l’eau, et avec des grains très fin (genre Aiiwatani ou Shoubudani,…). Avec d’autres naguras de finition plus dure, par exemple Mejiro, Nakayama,… la boue est très très longue à venir, et en mettant un peu de pression font ressortir les grains de l’hybride verte qui sont plus gros que ceux du nagura et dégrade la finition par rapport à une j-Nat de finition LV5 à grain très fin.

Je diminue le niveau de polissage de l’hybride pour poursuivre les tests de finition.



Avec cette rugosité je reprends la finition à l’eau et là ça passe très bien, le résultat est pas mal pour cette méthode de finition. Je pense qu’avec une rugosité un peu plus fine le résultat serais encore meilleur.

Avec les naguras la boue se forme bien plus vite mais là encore même histoire, les nagura les plus dur font ressortir les grains de la pierre et donne des résultats moyens.
Avec des naguras plus tendres, à grain fin et qui donnent une boue consistante, la finition est du même niveau que sur J-Nats LV5 et donne un meilleur résultat qu’avec la finition sur pierre avec de l’eau.

En conclusion :
- Je suis conquis par cette hybride,, sa beauté mais surtout par sa polyvalence.
- Cette pierre peut être utilisée à la fois pour affuter (avec bout de coticule / nagura) et pour affiler (nagura tendre à grain fin / bonne rugosité de surface)

J'ai vu cette magnifique pierre sur 1Stone

Merci pour ce superbe compte rendu

Voici une belle pierre Calou et un retour complet!
Par contre, en parlant de Keith V. Johnson, tu dis que le côté hybride sert de support au côté coti latneuses, mais non! le coti "les latneuses" c'est l'ensemble! Le côté plus traditionnelle naturellement lié à son côté hybride. ta "les latneuses" n'a que le côté hybride, mais c'est un coti quand même... même sil il est bien particulier non?

C'est marrant, moi de mon côté j'ai aussi choppé un hybride, mais un hybride jnat. Moitié suita moitié kiita, une pierre de transition entre 2 strates.

Je savais que le côté hybride des latneuses était dur, mais je ne pensais pas qu'il l'était à ce point.

Looloots a écrit:Voici une belle pierre Calou et un retour complet!
Par contre, en parlant de Keith V. Johnson, tu dis que le côté hybride sert de support au côté coti latneuses, mais non! le coti "les latneuses" c'est l'ensemble! Le côté plus traditionnelle naturellement lié à son côté hybride. ta "les latneuses" n'a que le côté hybride, mais c'est un coti quand même... même sil il est bien particulier non?

C'est marrant, moi de mon côté j'ai aussi chopper un hybride, mais un hybride jnat. Moitié suita moitié kiita, une pierre de transition entre 2 strates.

Je savais que le côté hybride des latneuses était dur, mais je ne pensais pas qu'il l'était à ce point.

Je viens de regarder plus attentivement ( avec arret sur image)  la démarcation entre les deux coté de sa pierre et tu as raison , c'est bien un seul bloc et pas deux bloc collé ensemble (comme les coticule actuelle = coticule sur schiste ) la démarcation est très franche mais pas ultra rectiligne.

Est ce que mon hybride est une coticule ? je ne sais pas, je laisse les spécialistes se pencher et débatre sur le sujet. Ce qui est important pour moi c'est ses caratéristiques (elle va me servire à quoi ?, comment l'utiliser au mieux ?)

Une hybride suita /kiita ?       ça mérite pas une revue ça ?

Tiens je vais vous présenter ma chère et bonne amie, une bonne grosse Nakayama asagi.








Elle est très dure et le devient de plus en plus après chaque surfaçage. C'est une asagi pure, pas mizu asagi, (en même temps j'ai tendance à prendre l'un pour l'autre),  plutôt lente (toutes ces pierres très dures ont souvent une vitesse similaire, mais elle tire sur la lenteur).
Ce serait une Lv5+, mais y avait pas de Lv.. Pour moi les Lv5+ commence quand la boue est très majoritairement issue des naguras, mais passé ce cap, il y a encore bien des degrés différents qui ne sont plus différenciés par une échelle.
Celle-ci est vraiment très dure, on pourrait mettre plein de + superlatif à la queue de son + unique.

Voilà tout! Ah si une dernière chose super importante, elle a le feedback le plus clair de toute mes pierres présentes et passées! C'est comme aiguiser sur un bloc de satin, et il y a que du satin, rien d'autre... du coup c'est très facile de lire le feedback, de savoir ce qui se passe sous la lame.

Elle mesure 21X7.8X4cm et pèse 1kg633, et sa forme est presque parfaite, un pur pavé, et rien ne bat le pavé!

C'est le genre de pierre à propos duquel on peut se demander si la pierre de base compte, puisqu'on se sert principalement de la boue issue des naguras...
Les partisans des diamond naguras disent qu'ainsi utilisée, la pierre ne compte pas, autant se servir d'une assiette à bord plats!,

Après bien des essais avec la même nagura utilisée sur différentes pierres identiquement dures (la boue à chaque fois était issue seulement de la nagura), j'en suis venu à la conclusion que la pierre de base est très importante, car la boue issue de la même nagura n'avait pas le même comportement selon la pierre de base utilisée, quand bien même toutes étaient des Lv5+.

Par exp sur la photo ci-dessous, la boue de cette mejiro a une bonne longévité sur la nakayama (àdroite),  et pratiquement aucune sur la shobudani sunashi suita (à gauche). Les 2 pierres sont extrêmement dures et la boue ne provient que de la mejiro.

MA GNI FI QUE

Tu dis "Après bien des essais avec la même nagura utilisée sur différentes pierres identiquement dures (la boue à chaque fois était issue seulement de la nagura), j'en suis venu à la conclusion que la pierre de base est très importante, car la boue issue de la même nagura n'avait pas le même comportement selon la pierre de base utilisée, quand bien même toutes étaient des Lv5+."

Eh bien je suis bien d'accord avec toi .

Je me suis déjà fait la réflexion que ma Koma ( très tendre) sur mon Honyama LV5 ( très dure) ou Ozuku LV5+ ( vraiment très dure) ne donne pas la même boue , ou du moins la même sensation . ET pourtant la boue doit être issue pratiquement uniquement de la Koma . Et au tranchant il y a une différence faible je dirais presque imperceptible mais il y a . ( j'ai fait le test de me raser en sortie de ses deux combinaison)

Ca doit être une pièce très rare, la qualité et la quantité.
C'est vrai que les CC peuvent se transmettre de génération en génération et au final je pense que les pierres également (surtout avec celle la)

A parler du changement de duretée à chaque surfaçage, et à voir ta pierre cela m'ammène à une de mes interrogation du moment :
j'ai une pierre qui me fait de l'oeil depuis un moment, elle est épaisse (3,5 cm) MAIS sur la photo de la tranche on voie bien les différentes strates qui constitue la pierre ET la partie supérieure (surface de travail) n'a qu'une épaisseur de 3 à 5 mm sur les 3,5 d'épaisseur. Du coup vu le prix de la pierre (du à son épaisseur entre autre) j'ai tendance à ma dire : c'est prendre un très gros risque de payer pleine balle 3,5 cm d'épaisseur alors que la partie "certifiée" ne fait que 5mm au max. qu'en pense tu ?

"Après bien des essais avec la même nagura utilisée sur différentes pierres identiquement dures (la boue à chaque fois était issue seulement de la nagura), j'en suis venu à la conclusion que la pierre de base est très importante, car la boue issue de la même nagura n'avait pas le même comportement selon la pierre de base utilisée, quand bien même toutes étaient des Lv5+. "

Même constat que toi. Je pense que la duretée n'est pas le seul facteur qui compte pour la pierre de base. Et que en plus, sa duretée peu évoluer avec l'eau (comme les naguras) c'est un phénomène bien connnu dans les pierres synthètiques d'affutage qui ont besoin d'être trempée dans l'eau. je retrouve ce même phénoène avec certaines naturelles. C'est le même phénomène qu'avec les savon très dur, oû en mettant de l'eau on facilite le prélèvement au blaireau.
Et il y a encore d'autres facteurs important pour la pierre de bases.

En ce qui concerne le Mixte dans la boue Nagura/Pierre de base je trouve (c'est perso) très très difficile de donner un ratio avec assurance. En fait il n'y a que des exemples comme celui de MisterLL avec sa diamentée + nagura ou CC facile ou je peut avec sérénité dire c'est une boue 100% nagura. D'ailleurs, utiliser des naguras naturels avec CC facile, c'est pas mal non plus pour bien comprendre un nagura en particulier

Mais au final. Pierre de base + nagura différent de la base, je me demande si ce n'est pas deja une forme d'hybridation

@ Calou pourquoi dis tu que sur la pierre qui t'intéresse, la surface utile n'est que de 5 mm

Dom 35200 a écrit:@ Calou pourquoi dis tu que sur la pierre qui t'intéresse, la surface utile n'est que de 5 mm

ce type de cas mais en version J Nats

Oui j'imagine, mais ça ne veut pas dire qu'en dessous la pierre ne soit pas meilleure c'est quoi comme pierre ?
Sinon, tu peux peut être utiliser les deux face si le surfaçage ne t'oblige pas à trop réduire l'épaisseur

Tout à fait d'accord avec Dom, d'autant plus que ce n'est peut être qu'une variation de couleur, pas de matière!

(Sinon la nakayama asagi que j'ai présenté n'est pas si rare, c'est un beau specimen bien taillée.. ce n'est pas elle l'hybride!)
Pour les ratio pierre/nagura, tu as raison, j'ai toujours l'impression de dire une connerie quand j'en donne un.. mais c'est histoire de donner une tendance.
Pour cette nakayama asagi (celle plus haut pas celle en dessous qui est une shobu), au moins c'est très simple  la boue est presque seulement celle de la nagura à moins d'avoir un tomo très dur!




La première c'est une shobu, je ne l'ai plus.. on peut voir différente couches sur le côté, mais je suis sûr que la couleur mise à part la pierre était identique sur sa largeur

Dis donc Calou, la pierre sur laquelle tu as des vues, ce n'est pas l'okudo renge suita de 1stone? (VDF c'est planté sur les dimensions je crois)

Looloots a écrit:Dis donc Calou, la pierre sur laquelle tu as des vues, ce n'est pas l'okudo renge suita de 1stone? (VDF c'est planté sur les dimensions je crois)

Non c'est une pierre de chez JNS

C'est une petite nakayama, une aiwatani ou l'une des petites shobu lv2.5?

Je pense vraiment que c'est une variation de couleur plus que de matière

C'est la belle Ohira lv4?

Je parie mon billet que c'est la belle Ohira! même Oohira, Maxim fait une différence entre les ohira suita et les ohira non suita dans l'orthographe

Si c'est elle, je suis sûr que c'est un jeu de couleurs!

Looloots a écrit:C'est la belle Ohira lv4?

Oohira LV4 pas spécialement belle, mais je ne sais pas pourquoi elle me branche.
Bon, de toute façon vu le prix ce sera pas pour maintenant. Et j'espérais que vos réponses à mon interrogation calmerais définitivement ce SAC... mais non.... merci beaucoup les gars

Toutes les pierres qui ont un jeu de couleurs à leur surface ont ce genre de veinage sur le côté, mais il n'est pas toujours parallèle à la surface.




Comme cette ex-petite nakayama qui venait de JNS d'ailleurs, on peut voir les cercles (kan) sur le dessus et sur le côté.

Je te comprends sinon, elle a quand même de la gueule cette Ohira! et puis elle doit être encore plus belle en vrai. En plus une pierre qui s'occupe des couteaux ainsi que des rasoirs c'est quand même super bien!
(j'ai l'impression de faire le pousse-au-sac là!)

(j'ai l'impression de faire le pousse-au-sac là!)

Oui un peu.... , mais c'est pas grave, dans mes combats VS
c'est  qui gagne presque toujours  

J'ai été voir chez jns je ne vois aucune ohira qui ressemble à ta description

Loolots l'a bien trouvé

Je ne vois que la a2113 et elle semble plutôt uniforme par contre la Black range est magnifique

C'est bien celle là. Vue de coté on voit bien les strates façon sandwich

Oui je voyais quelque chose de vraiment plus marqué. C'est une pierre qui aurait tendance à m'inspirer confiance

En traînant sur un site bien connu vendant principalement des couteaux et quelques cailloux, je découvre des nagura naniwa.

A priori, on est sur du 15-20 euros le cailloux, en fonction des grits.
Ça peut être un bon plan lorsqu'on a peu de pierres mais qu'on veut faire une progression à petit prix ?
Qu'en pensez-vous ??

Vu la taille des pierres ca vas être du sport de faire une progression dessus

Par contre si c'est pour servire de nagura c'est ok.
Juste une remarque, avec 5 naguras (2K 5K 8K,10K,12K) =100 Euro (sans les frais de port) cc facile est moins cher et il y a tout dans le kit....

Calou 92 a écrit:Vu la taille des pierres ca vas être du sport de faire une progression dessus
Par contre si c'est pour servire de nagura c'est ok.

Tu m'étonnes. Peut être pour une lame de couteau de 5 cm  

Je parlais bien de son usage indiqué : nagura donc pour faire des boues.

Perso j'ai une 1000 k, une BBW (dont je ne me sers jamais. Peut être comme nagura justement ?   ) et un coticule.
Donc je m'interroge sur l'idée de créer des intermédiaires avec ce genre de cailloux.
Par exemple une 400k quand on veut accélérer un peu le boulot de la 1000k (ou  pour retaper un fil abimé) et
prendre une 2k et une 12k pour les transitions et la finition.

Mikado a écrit:

Calou 92 a écrit:Vu la taille des pierres ca vas être du sport de faire une progression dessus
Par contre si c'est pour servire de nagura c'est ok.

Tu m'étonnes. Peut être pour une lame de couteau de 5 cm  

Je parlais bien de son usage indiqué : nagura donc pour faire des boues.

Perso j'ai une 1000 k, une BBW (dont je ne me sers jamais. Peut être comme nagura justement ?   ) et un coticule.
Donc je m'interroge sur l'idée de créer des intermédiaires avec ce genre de cailloux.
Par exemple une 400k quand on veut accélérer un peu le boulot de la 1000k (ou  pour retaper un fil abimé) et
prendre une 2k et une 12k pour les transitions et la finition.

C'est vrai que entre une synthè 1K et le coticule il peut y avoir un "trou d'air" dans ta progression
Pour accelérer le travail sur 1K, tu fais comme tu veux c'est ton argent, tes cc, perso, je suis bien plus partisant d'investir dans une très bonne 1K plutôt que de déscendre dans les grits avec un grit 400 (avec un CC). A moins que ton idée soit de leurs faire une bonne cure d'amaigrissement suivit d'un méga ravalement pour enlever les traces d'un grit 400

Un nagura synthè 2K ou 3K sur ton coticule, ça peut faire l'affaire pour faire le lien entre 1K et ton coticule, à tester. Pour la suite, après dilution sur ton coticule... à part changer de pierre de base avec un grit plus haut... je ne vois pas