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54gasp
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Re: Politique

le Mer 10 Mai 2017, 22:01
Le problème du FN c'est la pauvreté des solutions.
Faire des diagnostics, critiquer, c'est si Facile,....
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jde42
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Re: Politique

le Mer 10 Mai 2017, 22:05
Verdon a écrit:Mais bon, on est tellement dans le monde des bisounours

Perso si j'ai le choix entre deux qualificatifs caricaturaux, je préfère être un gentil bisounours qu'un facho haineux.
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Prorasoir
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Re: Politique

le Mer 10 Mai 2017, 22:39
54gasp a écrit:Je causais il fut un temps ici de manque de sens critique  et de culture dans les électeurs FN. Prorasoir m'a répondu que j'étais homophobe et que je prenais les électeurs FN pour des cons Mais ça c'était avant qu'il parle de discours moisi à Verdon. Bref, ce topic c'est virile mais correct.

Libre à toi de penser que les électeurs du FN sont des cons, sans aucun sens critique. C'est sûrement ce genre d'état d'esprit qui devait régner chez les socialistes et expliquer les 6% du PS ; qui lui pour le coup, a vraiment pris les Français pour des cons ces dernières années ...

Mais c'est plus facile de mettre ça sur le compte de ces cons d'électeurs du FN sans culture.

Ce n'est pas aussi simple pour moi. Dans les électeurs du FN, il y en a aussi beaucoup qui ont voté pour sanctionner les partis historiques, sans forcément adhérer aux idées du FN (des pauvres gens, des fonctionnaires de l'EN, de la police, des hôpitaux, des retraités, des OS, etc)

Faire l'amalgame est plus simple ... C'est du niveau que le FN : trouver des causes simples pour expliquer des phénomènes complexes.

https://www.franceculture.fr/politique/age-diplome-revenus-qui-vote-macron-qui-vote-le-pen

******

Mais bon, voyons le bon côté des choses, Valls le couillu va finir comme Vincent (le) placé.
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didier_gaumet
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Re: Politique

le Jeu 11 Mai 2017, 00:23
Prorasoir a écrit:
Libre à toi de penser que les électeurs du FN sont des cons, sans aucun sens critique. C'est sûrement ce genre d'état d'esprit qui devait régner chez les socialistes et expliquer les 6% du PS ; qui lui pour le coup, a vraiment pris les Français pour des cons ces dernières années ...

Mais c'est plus facile de mettre ça sur le compte de ces cons d'électeurs du FN sans culture.

Ce n'est pas aussi simple pour moi. Dans les électeurs du FN, il y en a aussi beaucoup qui ont voté pour sanctionner les partis historiques, sans forcément adhérer aux idées du FN (des pauvres gens, des fonctionnaires de l'EN, de la police, des hôpitaux, des retraités, des OS, etc)

Faire l'amalgame est plus simple ... C'est du niveau que le FN : trouver des causes simples pour expliquer des phénomènes complexes.

https://www.franceculture.fr/politique/age-diplome-revenus-qui-vote-macron-qui-vote-le-pen

******

Mais bon, voyons le bon côté des choses, Valls le couillu va finir comme Vincent (le) placé.

Ne le prends pas pour toi vu que j'ai plutôt apprécié la teneur générale de tes participations (et de celles de quelques autres) à ce sujet "politique", mais j'ai vraiment beaucoup de mal avec ce que tu dis: que grosso-modo une partie des votants FN le soit par une forme ou une autre de révolte ou de désespoir, certainement, mais l'expression "acte désespéré" désigne rarement (jamais?) une action intelligente. Que ce que j'assume de désigner comme "stupidité" soit en partie causé par des inégalités (entre autres d'accès à l'éducation), j'en conviens.

Reste qu'un moment vient où, indépendamment des motivations, il faut examiner les conséquences des actions entreprises (ici un vote). Et là, bien que la situation économique française de 2002-2017 soit infiniment moins grave que celle de la république de Weimar en 1929-1933, bien que la comparaison entre Adolf Hitler et la famille Le Pen tourne à l'avantage de celle-ci, je vois personnellement des similitudes troublantes et dérangeantes entre une partie de l'électorat allemand du passé et une partie de l'électorat français du présent, principalement la capacité à jeter aux orties tout comportement civilisé vis-à-vis de ses semblables ("Ah, mais non, y sont pas comme nous!") pour améliorer sa situation matérielle. Et l'argumentaire du début des années 30 en Allemagne était étrangement semblable (quel hasard!): Dehors les juifs, du travail pour les vrais Allemands. En 1945 on a commencé à trouver que finalement ce ne serait pas un mal que les Allemands dans leur majorité (oui, il y a eu des résistants allemands), soient mis face à leurs responsabilités et subissent un programme de dénazification.

En France en 1944 de Gaulle a fait échouer les plans américains qui prévoyaient de nous traiter comme un ex-pays occupé. Il y a des moments où comme aujourd'hui, je le regrette: une vraie dévichysation consistant à culpabiliser les Français en leur rappelant que la France avait été en partie complice passive (et parfois active) du nazisme, n'aurait à mon sens pas fait de mal.

Avant 2002 en France on disait "Jean Marie Le Pen" dans les médias puis petit-à-petit c'est devenu "Monsieur Le Pen, Madame Le Pen", leur odeur devenant moins nauséabonde au fur et à mesure de la montée de leur score aux élections.
C'est fantastique ce revival des années 30, criant de vérité, j'ai l'impression que Chamberlain va intervenir bientôt pour exprimer que monsieur le chancelier Hitler est un home très raisonnable avec qui il a pu mener des discussions fructueuses. Nous (nos gouvernements, nos populations: nos sociétés) n'avons manifestement pas retenu grand chose...
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didier_gaumet
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Re: Politique

le Jeu 11 Mai 2017, 00:41
et une petite dernière rigolote pour la route (après je pense me concentrer sur les sujets relatifs au rasage):

- T'es un vrai français?
- T'as la couille gauche non seulement énorme mais bleue?
- T'as la bite non seulement gigantesque mais blanche (oui, toi aussi t'es blanc, t'inquiète pas)?
- T'as la couille droite non seulement énorme (bis, question de symétrie) mais rouge?

Alors t'as le droit de jouer: crache dans la fiole, tu verras, c'est marrant:



ça me rappelle (véridique mais j'ai plus le lien) ce cadre du FN, qui récemment, sortait le langage classique FN "dehors les immigrés": quand un journaliste lui a fait remarquer que, étant né à l'étranger, il était par définition immigré, il s'est fâché et a demandé qu'on arrête de l'insulter

ou ce dirigeant d'un groupe néo-nazi autrichien , il y a quelques années, dont on s'est aperçu... qu'il avait une ascendance juive et que les potes du mouvement ont conclu "oui, mais lui, c'est pas pareil, c'est un type bien"  

c'est sûr que ça respire l'intelligence, tout ça

Allez, à tchao, je pars à la recherche d'Elvis puisque la nouvelle de sa mort est forcément un complot des médias...
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Monsieur Gruîk
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Re: Politique

le Jeu 11 Mai 2017, 01:00
Verdon a écrit:Quand on fait effectivement quelque chose pour les SDF, on ne l'étale en général pas sur un forum. Enfin, c'est mon point de vue.

Chacun sa manière de s'étaler. Par exemple, j'ai pas ouvert un fil sur la manière dont s'est déroulée ma séparation. Pourtant, j'ai commencé les maraudes pour justement me changer les idées, et avoir l'impression (confirmée depuis) de faire un truc utile plutôt que de rester assis devant ma télé. Tu devrais essayer, ça aide à relativiser les choses, sans doute plus efficacement que les sites de rencontre ou le badminton.

Et ça ouvre les yeux sur la vraie vie, celle dans laquelle on ne se contente pas de généralités débitées d'un ton anodin au 20h.


gigabillou a écrit:Je pense juste a une chose ... si nous avions réagit comme nos "migrants" en 39/45, nous serions tous Allemand aujourd’hui

Ah non. Ca, c'est ce qui se serait passé si les anglais avaient réagi comme toi.


Dans tous ça, je lit surtout des arguments ad personnam.

"Tu causes des SDF donc en fait tu fait rien pour eux en vrai."
"Tu vis pas à Paris, tu sais pas ce que c'est que la misère/violence/immigration (biffez les mentions inutiles)."


C'est très intéressant, mais ça ne constitue pas des objections valables.

Au fond, Messieurs, au fond !
- Clara Morgane, ca. 2002.
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Prorasoir
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Re: Politique

le Jeu 11 Mai 2017, 07:00
didier_gaumet a écrit:

Ne le prends pas pour toi vu que j'ai plutôt apprécié la teneur générale de tes participations (et de celles de quelques autres) à ce sujet "politique", mais j'ai vraiment beaucoup de mal avec ce que tu dis: que grosso-modo une partie des votants FN le soit par une forme ou une autre de révolte ou de désespoir, certainement, mais l'expression "acte désespéré" désigne rarement (jamais?) une action intelligente. Que ce que j'assume de désigner comme "stupidité" soit en partie causé par des inégalités (entre autres d'accès à l'éducation), j'en conviens.


Le parallèle avec la montée du nazisme, je te laisse l'assumer ... On est loin de la Kristallnacht et des chemises brunes à mon avis.

*****

Bon, je la fais simple :

Hypothèse de Gasp : les électeurs du FN sont incultes et n'ont pas de sens critique ...

jde42 a écrit:
Prorasoir a écrit:
54gasp a écrit:
Elle maîtrise au contraire tout en simplifiant n'importe quel soucis aux immigrés ou à L'Europe!
Discours simpliste qui Porte!

Je ne suis pas sociologue mais il serait intéressant de corréler le niveau  de culture, de critique (évidemment impossible à mesurer hein) avec le vote FN.

Simplifier le succès du FN à l'ignorance/inculture de ses électeurs, ça revient à utiliser le même procédé que M. Le Pen avec les étrangers, non ?

Tout à fait, s'il suffisait d'être intelligent et cultivé pour ne pas voter facho ça serait simple. Je crois que des incultes il y en a dans tous les camps. A part chez les socialistes, c'est le parti des profs Razz

Ce n'est pas parce que les gens votent différemment (de tes/vos opinions) que ça signifie qu'ils sont bêtes ; où alors on pourrait autant l'appliquer aux électeurs des autres mouvances, tellement c'est simpliste, question de point de vue ...

"Je ne suis pas sociologue mais il serait intéressant de corréler le niveau  de culture, de critique (évidemment impossible à mesurer hein) avec le vote Asselineau."

"Je ne suis pas sociologue mais il serait intéressant de corréler le niveau  de culture, de critique (évidemment impossible à mesurer hein) avec le vote Cheminade."

"Je ne suis pas sociologue mais il serait intéressant de corréler le niveau  de culture, de critique (évidemment impossible à mesurer hein) avec le vote Fillon."

Ca se défend non ? Entre ceux qui votent pour des illuminés et un homme politique corrompu (j'ai pas rajouté les autres candidats par flemme).

On fait quoi ?

On supprime le droit de vote à ceux qui n'ont pas un bac+5 ou on laisse la démocratie s'exprimer ?
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Verdon
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Re: Politique

le Jeu 11 Mai 2017, 07:53
Monsieur Gruîk a écrit:
Verdon a écrit:Quand on fait effectivement quelque chose pour les SDF, on ne l'étale en général pas sur un forum. Enfin, c'est mon point de vue.

Chacun sa manière de s'étaler. Par exemple, j'ai pas ouvert un fil sur la manière dont s'est déroulée ma séparation. Pourtant, j'ai commencé les maraudes pour justement me changer les idées, et avoir l'impression (confirmée depuis) de faire un truc utile plutôt que de rester assis devant ma télé. Tu devrais essayer, ça aide à relativiser les choses, sans doute plus efficacement que les sites de rencontre ou le badminton.

Et ça ouvre les yeux sur la vraie vie, celle dans laquelle on ne se contente pas de généralités débitées d'un ton anodin au 20h.


gigabillou a écrit:Je pense juste a une chose ... si nous avions réagit comme nos "migrants" en 39/45, nous serions tous Allemand aujourd’hui  

Ah non. Ca, c'est ce qui se serait passé si les anglais avaient réagi comme toi.


Dans tous ça, je lit surtout des arguments ad personnam.

"Tu causes des SDF donc en fait tu fait rien pour eux en vrai."
"Tu vis pas à Paris, tu sais pas ce que c'est que la misère/violence/immigration (biffez les mentions inutiles)."


C'est très intéressant, mais ça ne constitue pas des objections valables.

Au fond, Messieurs, au fond !
- Clara Morgane, ca. 2002.


Je bosse dans le milieu de la santé. Alors m occuper des autres, je sais bien plus ce que ç est que la plupart d entre vous ici, même si tu fais tes prétendues maraudes deux heures par semaine.
Et cela me donne également une bien meilleure vue d ensemble que vous pour beaucoup de situations vécues, et non véhiculées par les médias.
Donc... Un peu comme les pompiers et les flics ont une bien meilleure vue du terrain, que tous ces politiques (gauche/droite) qui habitent dans le 16eme, et donnent des leçons de morale aux gens de terrain.
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jde42
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Re: Politique

le Jeu 11 Mai 2017, 08:43
Monsieur Gruîk a écrit:
Verdon a écrit:Quand on fait effectivement quelque chose pour les SDF, on ne l'étale en général pas sur un forum. Enfin, c'est mon point de vue.

Chacun sa manière de s'étaler. Par exemple, j'ai pas ouvert un fil sur la manière dont s'est déroulée ma séparation. Pourtant, j'ai commencé les maraudes pour justement me changer les idées, et avoir l'impression (confirmée depuis) de faire un truc utile plutôt que de rester assis devant ma télé. Tu devrais essayer, ça aide à relativiser les choses, sans doute plus efficacement que les sites de rencontre ou le badminton.

Et ça ouvre les yeux sur la vraie vie, celle dans laquelle on ne se contente pas de généralités débitées d'un ton anodin au 20h.


gigabillou a écrit:Je pense juste a une chose ... si nous avions réagit comme nos "migrants" en 39/45, nous serions tous Allemand aujourd’hui  

Ah non. Ca, c'est ce qui se serait passé si les anglais avaient réagi comme toi.


Dans tous ça, je lit surtout des arguments ad personnam.

"Tu causes des SDF donc en fait tu fait rien pour eux en vrai."
"Tu vis pas à Paris, tu sais pas ce que c'est que la misère/violence/immigration (biffez les mentions inutiles)."


C'est très intéressant, mais ça ne constitue pas des objections valables.

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Tu as une rancune particulière envers les violons pour que tu t'obstines à pisser dedans de la sorte ? Very Happy
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Re: Politique

le Jeu 11 Mai 2017, 10:42
Verdon a écrit: Je bosse dans le milieu de la santé. Alors m occuper des autres, je sais bien plus ce que ç est que la plupart d entre vous ici,

Ca, c'est un argument d'autorité. C'est l'argument ad personnam, mais inversé. On passe du "tu fais pas ceci, donc tu peux pas dire cela" à "je fais ceci, donc je sais mieux que toi ce qu'est cela."

Note au passage que si l'on part du principe que quand on aide les autres pour de vrai on ne l'étale pas sur un forum, tu viens quand même de tirer une balle dans le pied, comme quoi il est toujours plus simple de donner des leçons aux autres que de se les appliquer à soi, mais passons, là n'est pas le propos.

Si bosser dans la santé signifiait nécessairement s'occuper des autres, ça se saurait.

Prenons un exemple : l'un de mes meilleurs amis est docteur en biologie et ingénieur. Il fait des protocoles de tests pour des maladies dégénératives pour le compte d'une entreprise privée qui bosse dans le CHU. Il bosse donc, objectivement, dans le milieu de la santé. Sauf qu'il est assis derrière un écran et n'a jamais vu de son existence l'ombre de la queue d'un patient.

Prenons un autre exemple : à son arrivée à l'hôpital, mon grand-père a été saisi d'une vigoureuse envie de pisser. Quand on ne peut pas se lever, c'est un peu problématique. Il a passé deux heures à appuyer sur le bouton sans que personne ne vienne, alors même qu'il entendait les inf' discuter devant sa porte. Il a pris son portable pour appeler mon père, mais comme, de nuit, le standard de l'hosto était fermé, il en a été réduit à appeler le samu, qui a joint le service (et les a engueulés au passage).

Pourtant là, on parle d'infirmiers et d'AS, les mecs qui font le boulot le plus dur et qui sont souvent d'ailleurs les plus aimables, pour peu qu'on leur parle autrement qu'à des domestiques.

Donc le "je bosse dans la santé je sais mieux que toi ce que c'est qu'un SDF," tu peux le garder. Parce que pas forcément, nous y reviendrons.


Verdon a écrit: même si tu fais tes prétendues maraudes deux heures par semaine.


Décidément, tu cherches délibérément à être insultant. Désolé, ça ne prendra pas.

Et je reviens au parallèle "je bosse dans la santé gnagna." Bien. Dans nos équipes, nous avons deux inf' d'HP qui bossent dans le service d'addicto de l'HP en question, dans la partie qui s'occupe des polydépendants. C'est très intéressant de marauder avec elles, parce que justement, elles peuvent nous dire qui tourne à quoi. Elles ne le disent pas directement, mais elles nous décrivent des symptômes, et faut pas être Einstein pour faire le lien.

On a des inf' urgentistes, des secouristes "classiques," des AS, des étudiants en médecine ou des étudiants inf,' bref, des gens qui travaillent dans le milieu de la santé. Ils savent donc, selon toi, mieux que moi ce qu'est aider les autres.

Deux remarques me viennent à l'esprit.

La première, c'est que c'est pas parce qu'ils bossent dans le milieu de la santé qu'ils ne viennent pas marauder quand même.

La seconde, c'est que nos deux inf' d'HP, là, non seulement elles bossent dans la santé mais encore elles connaissent pas mal des gars qu'on croise dans la rue. Y en a une qui a été amenée par sa collègue, je conduisais lors de son "dépucelage." Dialogue :
"Ca n'a quand même rien à voir avec ce qu'on fait au boulot.
- Tu vois, je te l'avais dit."


Verdon a écrit:Et cela me donne également une bien meilleure vue d ensemble que vous pour beaucoup de situations vécues, et non véhiculées par les médias.

Jamais dit le contraire. Dans ta branche, dans ton boulot. Dans ma branche aussi, les médias disent de la merde. Bon, le souci, c'est qu'il n'y a pas qu'eux.

Par exemple, je ne sais plus quelle femme politique candidate à la présidence de la République (indice : c'est pas Nathalie Arthaud) a sorti, de but en blanc, comme ça, qu'elle ferait un référendum pour marquer dans la constitution que les lois votées après le référendum en question soient supérieures aux traités internationaux.

Sur FB, j'ai parmi mes contacts mon chargé de TD de droit constit' de première année. On a passé une partie de la soirée à déconner sur la pyramide des normes, la hiérarchie des dispositions diverses et le fait qu'il aurait suffi de brancher une bobine autour du cercueil de Hans Kelsen et de fixer solidement un aimant au couvercle dudit pour inventer une source d'énergie électrique fiable, non-polluante et totalement gratuite.

Non parce que c'est pas possible. Me demande pas pourquoi, on ne résume pas 36h de cours en un post de dix lignes. Ce. N'est. Pas. Fucking. Possible. Même avec la meilleure volonté du monde.

Verdon a écrit:Donc... Un peu comme les pompiers et les flics ont une bien meilleure vue du terrain, que tous ces politiques (gauche/droite) qui habitent dans le 16eme, et donnent des leçons de morale aux gens de terrain.

Un petit détail. Prenons l'homme de terrain, le pompier, le policier. Il ne voit, de son boulot, que son boulot. Toute la journée, il est appelé sur des agressions, des accidents, bref, du pas jouasse. Forcément, quand tu passes ta vie la main dans les cadavres, tu veux des réponses immédiates. C'est humain.

Bon, mais le pompier, son boulot s'arrête à la porte des urgences, et celui du policier à la porte du prétoire. Derrière, il y a des stats, des chiffres, des types chargés de les interpréter.

Pour autant, le nombre de meurtres est en chute libre ces dernières décennies. On a moins de chances de se faire assassiner de nos jours que pendant la période des yé-yés. Parallèlement, la population a augmenté, de sorte que la proportion de meurtres pour mille habitants est à son niveau le plus bas depuis qu'on a des chiffres.

D'un autre côté, la proportion de "petites" agressions (un psychologue dirait qu'il n'y a pas de petites agressions) est resté grosso modo constante, voire en légère augmentation. Or, la population ayant augmenté, cela signifie que le nombre d'incivilités a augmenté en même temps que la population.

Dans le même temps, les effectifs de police ont constamment été réduits. Beaucoup plus sous les gouvernements de droite dite "sécuritaire" que sous Hollande, mais là n'est pas le débat. Logiquement, moins de policiers doivent répondre à plus d'agressions. D'où leur impression d'une augmentation pharamineuse de la délinquance alors que concrètement, et malgré leur ressenti, la part pour mille est restée à peu près la même. Ce ressenti est parfaitement normal, et il est le signe d'une réalité de terrain.

Et c'est là que le bât blesse. Il y a deux manières de se comporter quand on est un décideur : la budgétaire et l'humaine. Par exemple, Taubira voulait réformer très très fort une certaine profession juridique. Afin de savoir de quoi elle causait, elle a passé une semaine le cul vissé à une chaise chez un des professionnels en question, et elle est repartie avec au moins l'impression du quotidien de ces mecs-là. Au moins, ça fait une semaine de terrain. Et bizarrement, de réforme, il n'y en eut pas.

Macron, de son côté, est arrivé avec ses gros sabots de ministre de l'économie et est venu donner des leçons ridicules et complètement décalées par rapport à la réalité à ces mêmes professionnels réunis en assemblée.

Et là, nous nous rejoignons : tant que le décideur n'a pas au moins expérimenté la réalité du terrain, il ne peut pas prendre de décisions en pleine connaissance de cause. Je rêve d'un ministre de l'intérieur qui viendrait passer un mois en patrouille avec une BAC ou d'un ministre de la santé qui prendrait le temps de visiter un service d'urgence autrement qu'en serrant les mains des stratifs de l'hôpital.

C'est pourquoi j'ai un peu peur de Macron, quand même, parce que c'est précisément l'effort qu'il n'a pas fait en tant que ministre. Nous verrons bien.

Après, les réponses au problème des policiers sont nombreuses. On peut augmenter leurs pouvoirs, ce qui serait à mon sens dommage, installer des caméras partout, ou tout simplement augmenter leurs effectifs, voire autonomiser et encadrer mieux les municipaux, rétablir la police de quartier, les ilotiers... AMHA ce serait plus efficace à long terme, mais les gens veulent maintenant de la réaction immédiate, comme ça, pouf.

Et à mon sens, c'est pour ça que le discours de fille-de plaît. Elle propose des solutions à court terme, soit trop floues, soit précises, mais dans ce dernier cas généralement inapplicables (voir plus haut le coup du référendum). Mais ça plaît. Ca fait solution forte, tranchée, là, hop, on fait, on verra bien. Yaka ? Yfaukon.
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didier_gaumet
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Re: Politique

le Jeu 11 Mai 2017, 13:24
Prorasoir a écrit:
Le parallèle avec la montée du nazisme, je te laisse l'assumer ... On est loin de la Kristallnacht et des chemises brunes à mon avis.

Alors, oui, j'assume.
Et, oui, on est loin de la nuit de cristal (1938).
Par contre la transformation de Hitler après son coup d'état manqué en 1923, l'emprisonnement qui s'en est ensuivi et le changement tactique qui en a découlé (adjonction d'un vernis de respectabilité du mouvement nazi qui est resté ensuite dans les limites légales pendant plusieurs années), recours à une dialectique toujours populiste et nationaliste mais un peu plus consensuelle pour attirer les naïfs et progression lors des scrutins sur la période 1929-1933, me font établir un parallèle avec ce qui se passe en France depuis quelques années déjà.
Je l'ai déjà dit plus haut, je considère à priori la famille Le Pen (et le FN) en soi beaucoup moins dangereuse qu'Hitler mais ce n'est qu'un aspect du problème: l'autre étant la propension naturelle de l'être humain à basculer très vite dans la barbarie envers ses propres voisins lorsqu'il perd les barrières mentales (intellectuelles, sociales, légales, morales, religieuses...) qui peuvent l'en empêcher. Une illustration relativement légère du phénomène peut se trouver dans les violences faites aux étrangers en UK après le référendum sur le Brexit, une autre plus dramatique étant la Yougoslavie vers 1992.


[...]
Ce n'est pas parce que les gens votent différemment (de tes/vos opinions) que ça signifie qu'ils sont bêtes ; où alors on pourrait autant l'appliquer aux électeurs des autres mouvances, tellement c'est simpliste, question de point de vue ...

Absolument. Pour moi un vote intelligent n'est pas intrinsèquement un vote similaire au mien mais un vote qui cherche à assurer le bien-être de l'électeur à moyen et long-terme (le court terme étant un bonus).
Mais en l'occurrence j'ai du mal (répétition, j'assume aussi) à concevoir quelle intelligence peut motiver un vote FN.
Ce n'est pas un mépris de ma part pour la frange de l'électorat FN qui a agi par désespoir (au sens littéral ou plus large) mais un constat attristé qu'ils se sont tiré dans le pied.


[...]
On fait quoi ?

On supprime le droit de vote à ceux qui n'ont pas un bac+5 ou on laisse la démocratie s'exprimer ?

tu parlais de simplisme plus haut et je pense que bien involontairement tu tombes dedans: l'instruction n'est pas l'éducation et l'éducation (qu'on la reçoive ou qu'on se la donne) n'est pas la seule condition à l'intelligence. Et pour préciser ma pensée: je ne suis pas intelligent et l'intelligence est une denrée rare sur terre, mais ça n'empêche pas d'essayer d'être moins bête.  

Par exemple est-ce gênant que les conducteurs passent le permis de conduire avant qu'on les lâche sur la route ou qu'on puisse refuser de vendre une arme en cas de passé psychiatrique? Comment un citoyen, d'inapte à voter la veille de ses 18 ans devient-il miraculeusement apte ce jour-là?
Comme une voiture ou un flingue, un vote peut parfois être une arme d'une grande dangerosité et le nazisme est arrivé au pouvoir démocratiquement: tous les Allemands étaient-ils d'infects antisémites assoiffés de sang? Je ne pense pas: le nazisme a su exploiter leur naïveté, leur détresse, ainsi que leur aspiration à plus de reconnaissance et de bien-être matériel, ainsi qu'une facilité à fermer les yeux sur certaines choses; je ne vois pas en quoi ce fut une preuve d'intelligence de la population allemande de l'époque.
Je ne vois pas non plus en quoi le vote FN dénote une intelligence de notre société, l'une des caractéristiques de l'intelligence étant d'apprendre de ses erreurs passées.
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Re: Politique

le Jeu 11 Mai 2017, 17:25
Je suis déçu, j'aurais aimé un grand président, comme Lassalle et ses 190 cm.
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54gasp
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Re: Politique

le Jeu 11 Mai 2017, 18:20
Ça y est... les magouilles tractations commencent avec Macron. Mais au final la société civile est plutôt au rdv des investitures "REM".
Reste à connaître le nom du 1er ministre de droite et la suite des investitures suivra.

Sacré coup de pied dans les fourmilière LR et PS!
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54gasp
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Re: Politique

le Jeu 11 Mai 2017, 18:49
Message du soir espoir:

Prorasoir a écrit:
54gasp a écrit:Je causais il fut un temps ici de manque de sens critique  et de culture dans les électeurs FN. Prorasoir m'a répondu que j'étais homophobe et que je prenais les électeurs FN pour des cons Mais ça c'était avant qu'il parle de discours moisi à Verdon. Bref, ce topic c'est virile mais correct.

Libre à toi de penser que les électeurs du FN sont des cons, sans aucun sens critique. C'est sûrement ce genre d'état d'esprit qui devait régner chez les socialistes et expliquer les 6% du PS ; qui lui pour le coup, a vraiment pris les Français pour des cons ces dernières années ...

Mais c'est plus facile de mettre ça sur le compte de ces cons d'électeurs du FN sans culture.

Ce n'est pas aussi simple pour moi. Dans les électeurs du FN, il y en a aussi beaucoup qui ont voté pour sanctionner les partis historiques, sans forcément adhérer aux idées du FN (des pauvres gens, des fonctionnaires de l'EN, de la police, des hôpitaux, des retraités, des OS, etc)

Faire l'amalgame est plus simple ... C'est du niveau que le FN : trouver des causes simples pour expliquer des phénomènes complexes.



Message du marin chagrin:


Prorasoir a écrit:Bon, je la fais simple :

Hypothèse de Gasp : les électeurs du FN sont incultes et n'ont pas de sens critique ...

jde42 a écrit:
Prorasoir a écrit:
54gasp a écrit:
Elle maîtrise au contraire tout en simplifiant n'importe quel soucis aux immigrés ou à L'Europe!
Discours simpliste qui Porte!

Je ne suis pas sociologue mais il serait intéressant de corréler le niveau  de culture, de critique (évidemment impossible à mesurer hein) avec le vote FN.

Simplifier le succès du FN à l'ignorance/inculture de ses électeurs, ça revient à utiliser le même procédé que M. Le Pen avec les étrangers, non ?

Tout à fait, s'il suffisait d'être intelligent et cultivé pour ne pas voter facho ça serait simple. Je crois que des incultes il y en a dans tous les camps. A part chez les socialistes, c'est le parti des profs Razz

Ce n'est pas parce que les gens votent différemment (de tes/vos opinions) que ça signifie qu'ils sont bêtes ; où alors on pourrait autant l'appliquer aux électeurs des autres mouvances, tellement c'est simpliste, question de point de vue ...

"Je ne suis pas sociologue mais il serait intéressant de corréler le niveau  de culture, de critique (évidemment impossible à mesurer hein) avec le vote Asselineau."

"Je ne suis pas sociologue mais il serait intéressant de corréler le niveau  de culture, de critique (évidemment impossible à mesurer hein) avec le vote Cheminade."

"Je ne suis pas sociologue mais il serait intéressant de corréler le niveau  de culture, de critique (évidemment impossible à mesurer hein) avec le vote Fillon."

Ca se défend non ? Entre ceux qui votent pour des illuminés et un homme politique corrompu (j'ai pas rajouté les autres candidats par flemme).

On fait quoi ?

On supprime le droit de vote à ceux qui n'ont pas un bac+5 ou on laisse la démocratie s'exprimer ?

Euh.... j'espère qu'en plus de ces deux messages tu n'as pas pensé à moi toute ta nuit.
N'y vois pas d'homophobie hein, juste une interrogation concernant ton obsession à disséquer ma phrase
Moi a écrit:Je ne suis pas sociologue mais il serait intéressant de corréler le niveau  de culture, de critique (évidemment impossible à mesurer hein) avec le vote FN.
Je veux mien être un sujet d'étude pour moi mais....
1. Pour moi les électeurs FN ne sont pas des cons.
2. J'aimerais que soit mis en parallèle le vote FN,  le niveau de culture et de sens critique. On peut être surpris, PapySnake a causé de l'âge des électeurs FN, je l'ai repris avec l'étude sortie après les élections.  Parfois c'est bien d'étudier un  truc sans à prioiri et après de l'expliquer.
3. Pour définir la connerie évidemment il n'y a pas l'inculture et la crédulité comme seuls facteurs.
4.
Spoiler:

Verdon a écrit:
Prorasoir a écrit:
Verdon a écrit:Ah et dernière petite réflexion me concernant : Marine Lepen aurait été élue au 2ème tour, je pense qu'elle aurait eu le droit à une flopée d'insultes ici, sans que cela n'offusque personne.

Donc quand on prône quelque chose, il faut le faire en toute circonstance, et pas seulement quand ça arrange.

En effet, c'est pourquoi ce n'est pas sur un site de rencontre que tu dois t'inscrire, mais plutôt à la permanence FN de ton patelin, tu pourras y rencontrer plein de gens partageant tes idées moisies.

Mes idées moisies ? Ah bon, pourquoi tu les connais mes idées ? Tu es intime avec moi au point de les connaitre ?

Et en quoi mes idées seraient plus moisies que les tiennes ? Ou est-il écrit que tes idées sont supérieures et plus intelligentes que les miennes ?
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Re: Politique

le Jeu 11 Mai 2017, 19:10
didier_gaumet a écrit:
Alors, oui, j'assume.
Et, oui, on est loin de la nuit de cristal (1938).
Par contre la transformation de Hitler après son coup d'état manqué en 1923, l'emprisonnement qui s'en est ensuivi et le changement tactique qui en a découlé (adjonction d'un vernis de respectabilité du mouvement nazi qui est resté ensuite dans les limites légales pendant plusieurs années), recours à une dialectique toujours populiste et nationaliste mais un peu plus consensuelle pour attirer les naïfs et progression lors des scrutins sur la période 1929-1933, me font établir un parallèle avec ce qui se passe en France depuis quelques années déjà.
Je l'ai déjà dit plus haut, je considère à priori la famille Le Pen (et le FN) en soi beaucoup moins dangereuse qu'Hitler mais ce n'est qu'un aspect du problème: l'autre étant la propension naturelle de l'être humain à basculer très vite dans la barbarie envers ses propres voisins lorsqu'il perd les barrières mentales (intellectuelles, sociales, légales, morales, religieuses...) qui peuvent l'en empêcher. Une illustration relativement légère du phénomène peut se trouver dans les violences faites aux étrangers en UK après le référendum sur le Brexit, une autre plus dramatique étant la Yougoslavie vers 1992.

Plusieurs choses :

- L'extrême-droite n'est pas une chose nouvelle en France, elle a déjà existé sous plusieurs formes et avec des intensités +/- fortes, avant et après la barbarie nazie ; raison pour laquelle, ce qui s'est déroulé en Allemagne (montée du nazisme suite aux conséquences du Traité de Versailles), n'est pas un phénomène qui se reproduirait forcément en France.

Cette extrême-droite française est une variable d'ajustement pour les politiques de droite et de gauche : il faut prendre en compte son aspect tactique dans le champs politique et se demander pourquoi on la laisse exister. Plein de gens estiment que le FN n'est pas un parti républicain, pourtant aucun politique n'a essayé de le faire interdire, bizarre non ?

- je te concède que l'être humain peut être violent, il n'y a qu'à voir les réactions de certains supporters lors d'un match de foot, mais ils n'ont pas besoin de l'extrême-droite pour se lâcher, juste une cause, aussi futile soit-elle.



didier_gaumet a écrit:
Absolument. Pour moi un vote intelligent n'est pas intrinsèquement un vote similaire au mien mais un vote qui cherche à assurer le bien-être de l'électeur à moyen et long-terme (le court terme étant un bonus).
Mais en l'occurrence j'ai du mal (répétition, j'assume aussi) à concevoir quelle intelligence peut motiver un vote FN.
Ce n'est pas un mépris de ma part pour la frange de l'électorat FN qui a agi par désespoir (au sens littéral ou plus large) mais un constat attristé qu'ils se sont tiré dans le pied.



Ce n'est pas forcément du désespoir, le ras-le-bol suffit, l'essentiel du succès de Macron tient au fait qu'il a su capter les mécontents, à l'instar du FN qui lui à capter ceux qui étaient plus radicaux ; qui ne sont pas forcément des débiles légers ou des néo-nazis, juste des gens qui en ont marre.

didier_gaumet a écrit:
tu parlais de simplisme plus haut et je pense que bien involontairement tu tombes dedans:

Ben non justement, j'ai volontairement résumé un problème complexe par une solution simple pour bien te signifier que considérer les électeurs du FN comme des idiots, est juste une mauvaise façon d'envisager le problème :

didier_gaumet a écrit:
Mais en l'occurrence j'ai du mal (répétition, j'assume aussi) à concevoir quelle intelligence peut motiver un vote FN.

*****

didier_gaumet a écrit:
l'instruction n'est pas l'éducation et l'éducation (qu'on la reçoive ou qu'on se la donne) n'est pas la seule condition à l'intelligence. Et pour préciser ma pensée: je ne suis pas intelligent et l'intelligence est une denrée rare sur terre, mais ça n'empêche pas d'essayer d'être moins bête.

Certes, mais en attendant, le moyen le plus rapide d'évaluer les capacités de raisonnement de qqu'un, ce sont bien les diplômes (et encore ça dépend des diplômes) ; le système est comme ça, je n'y peux rien, et il y en a sûrement un meilleur, faut juste qu'il s'impose ...

Pour ma part, je considère qu'il y a plusieurs formes d'intelligences (les manuels, les créatifs, et plein d'autres) et qu'au contraire ce n'est pas une denrée rare sur terre, juste une ressource mal exploitée ou mal considérée.

didier_gaumet a écrit:
Je ne vois pas non plus en quoi le vote FN dénote une intelligence de notre société, l'une des caractéristiques de l'intelligence étant d'apprendre de ses erreurs passées.

Ce n'est pas ce que je dis ; juste que comme pour les électeurs de n'importe quel parti, il y a des buses et il y a des aigles ...
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Re: Politique

le Jeu 11 Mai 2017, 19:39
"Je veux bien être un sujet d'étude pour moi mais....
1. Pour moi les électeurs FN ne sont pas des cons.
2. J'aimerais que soit mis en parallèle le vote FN,  le niveau de culture et de sens critique."


Je n'ai pas trop de goût pour la psycho-sociologie politique,
et en politique je préfère n'utiliser les arguments moraux qu'en dernier recours…

J'ai 2/3 notions d'histoire, mais ce que me trouble c'est la géographie :
essayer de trouver dans vos journaux/sites une carte du vote FN :
vous pourrez tracer (à la schlague, bien sur !) une ligne Le Havre-Besançon
ajouter une grosse Cote d'Azur , un archipel languedocien et un trait de bave le long de la Garonne.

qu'est-il arrivé à ces territoires ?
qu'a-t-on fait ?
qu'a-t-on raté depuis 30 ans (1984?) ??

comme je ne suis pas supporter de foot, j'ai un peu de mal à croire que «Pédophiles, chômeurs, consanguins: bienvenue chez les Ch’tis»
et en plus fascistes ??

je ne le pense pas, donc il y a autre chose…
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Re: Politique

le Jeu 11 Mai 2017, 19:45
Pour certaines régions (ex)frontalières, la raison me parait évidente


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Re: Politique

le Jeu 11 Mai 2017, 19:45
Rob, j'en ai cause avant. Je vis dedans.... Nord et grand est sont 2 régions ex indus où tu as, à la louche un fort taux de chômage et une désindustrialisation importante.
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Re: Politique

le Jeu 11 Mai 2017, 19:48
Pour le Nord et la Lorraine tu as en plus une population tres "mixée" avec les industries lourdes qui ont fait appel à des vagues successives d'immigration italienne, polonaise, espagnole, turque, maghrébine, portugaise.... Et maintenant t'as plus de taf
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Re: Politique

le Jeu 11 Mai 2017, 19:53
Pour y avoir habité jusqu'à 18 ans et y retrouver mes parents de temps en temps, les 49% du FN en Meuse m'interrogent davantage. Les départements ruraux du centre ou de l'ouest ne votent pas autant FN.
Les gros patelins meusiens de quelques millers d'habitants (qui sont des chefs d'arrondissement, qui ont un collège, une poste, un pharmacien, un interfarche, des trocs, des boulages et des toubibs) ont voté LePen à 55% au second tour.


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Re: Politique

le Jeu 11 Mai 2017, 21:34
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Re: Politique

le Ven 12 Mai 2017, 05:29
Sortir de l'Euro? au FN Collard dit non et Philippot reste sur la sortie.
http://www.liberation.fr/france/2017/05/11/post-defaite-le-fn-se-dechire-sur-la-question-de-la-sortie-de-l-euro_1568972
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Re: Politique

le Ven 12 Mai 2017, 07:09
Arrêtez de parler du FN, Pour rappel, ils ont quand même perdu comme des merdes !

Seulement 2 français / 10 votent FN, arrêtons donc de leur faire une publicité qu'ils ne méritent pas.

On ne les laissera jamais voler notre république.
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Re: Politique

le Ven 12 Mai 2017, 07:59
Mince si on peut pas causer ces partis qui font 20 Points. ... On parle de Qui?
du PS? de REM?
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Re: Politique

le Ven 12 Mai 2017, 08:39
En attendant, tout le monde critique Hollande sur sa politique au sujet du chômage ou des retraites, mais personne ne cause de cette lui passée par Valls en 2015 sur le renforcement des pouvoirs des SR. On n'avait pas vu mieux depuis Marcellin. Même Pierre Joxe a protesté.

Une loi comme celle-là dans de mauvaises mains, je peux vous dire que ce serait rigolo.
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Re: Politique

le Ven 12 Mai 2017, 08:55
Je vais peut etre dire une betisse ,mais ca choque peut etre moins les gens .
Une sorte d'acceptation a etre surveille ,ne plus avoir de sphere prive .....
On prend l'habitude a etre piste par notre carte de credit ,notre navigation internet ,nos smarphone etc .... alors si on vend ca "que c'est pour votre securite contre les mechants" ,ca peu passer .
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Re: Politique

le Ven 12 Mai 2017, 09:16
54gasp a écrit:Mince si on peut pas causer ces partis qui font 20 Points. ... On parle de Qui?
du PS? de REM?
Exact  lol!
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Re: Politique

le Ven 12 Mai 2017, 09:21
A choisir (impossible mais bon ) je préfère être "surveillé" par des flics (ils doivent se faire chier avec moi) qu'être la proie de Google, Amazon, facebook, Microsoft.
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Re: Politique

le Ven 12 Mai 2017, 09:26
Ben c'est une loi d'exception. Les pénalistes n'aiment pas trop. En gros, c'est pas tant qu'elle soit mauvaise, c'est juste que si elle est étendue à l'ensemble de la population, ça donne un très beau moyen de surveillance.

En fait, ils ont fait l'inverse de ce qu'il fallait faire : au lieu d'augmenter le champ d'application de la loi actuelle (on peut surveiller personne sauf les terroristes) ils ont créé une loi à champ d'application étendu, mais limité (on peut surveiller tout le monde sauf les gens biens).

Les gens biens et les terrori-i-steu,
Parachutisteu,
Fleur de cerisier-eu.


- Yamamoto no Michelu no Foresutie, ca. 1660.
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Re: Politique

le Ven 12 Mai 2017, 09:28
Moi un type qui a MLF qui a pour initiales c'est Suspect
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Re: Politique

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