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Réflexions profondes - Page 2 Empty Re: Réflexions profondes

le Mer 13 Nov 2019, 14:02
"Au gré de ma fortune
Porté par tous les vents de l'univers"
C est pas un peu un message pro evolution et big bang...?
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Réflexions profondes - Page 2 Empty Re: Réflexions profondes

le Mer 13 Nov 2019, 18:27
OCTANT a écrit:
didier_gaumet a écrit:Plus sérieusement cette fois, j'aimerais rappeler aux athées dont je fais partie que nos comportements ne sont pas toujours aussi objectifs et cartésiens que nous aimons le proclamer et que nous sombrons aussi parfois dans la croyance.

Alors un peu de tolérance pour les croyances d'autrui tant qu'il ne nous les impose pas, ça ne fait pas grand mal et ça nous nous pousse même parfois à réfléchir utilement Very Happy

Je propose que nous en restions sur ces propos plein de sagesse.

Pour l'instant cela ne dérape pas trop mais je sais très bien que cela ne durera pas Réflexions profondes - Page 2 677956

On ne réitérera pas les erreurs du passé et au moindre écart je ferme le sujet.


A méditer... pour la suite.

La Loi de Murphy

" Tout ce qui est susceptible d'aller mal, ira mal "

Réflexions profondes - Page 2 1516208530
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Réflexions profondes - Page 2 Empty Re: Réflexions profondes

le Mer 13 Nov 2019, 19:09
Donc pour résumer d'un côté nous avons une théorie :

Mach1 a écrit:Une théorie je te le rappelle doit, pour avoir droit à ce nom, être capable d'avoir un caractère prédictif
Comme la vierge de Fatima.
https://www.ina.fr/contenus-editoriaux/articles-editoriaux/l-apparition-de-la-vierge-a-fatima

Elle a annoncé un miracle et l'a fait devant 70 000 personnes.
La théorie est donc validée.

De l'autre nous avons des théories non démontrées mais aussi qui posent de très nombreux  problèmes.

En effet, la théorisation permet de faire des prévisions qui doivent ensuite être vérifiées par l'expérimentation et l'observation.

Dire que
Mach1 a écrit: Le big bang, il est un phénomène observé
est un mensonge.
Mach1 a écrit:L'expansion de l'univers, résumé dans l'expression big bang, est un phénomène observé.
On observe une expansion oui, mais c'est tout.

Les énoncés scientifiques les plus puissants sont généralement ceux offrant le plus large cadre d'application. Donc une théorie démontrée qui explique à la fois la création de l'univers, de l'apparition de la vie sur Terre et l'adaptation de l'homme à son milieux est meilleure que la théorie du Big Bang et de l'évolution qui elles n'ont jamais été démontrées.

Dans le cas de la science, le système considéré est généralement constitué de l'ensemble des croyances dites scientifiques d'un individu ou d'un groupe de scientifiques
https://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_des_sciences

Le qualificatif "scientifique" a longtemps été considéré par le grand public comme un gage de fiabilité absolue. Dans cette perception de la science qui se rapproche du scientisme, de nombreuses personnes ont été amenées à croire que les scientifiques font quotidiennement, dans leur travail, la preuve de l'infaillibilité.

la théorie doit résister à l'expérience, Si ce n'est pas le cas, la théorie doit être corrigée, voire invalidée en dehors de son premier domaine. Ainsi, c'est dans la durée que se juge la force d'une théorie car elle doit pouvoir rester compatible avec les nouveaux faits, résister aux expérimentations qui voudraient en démontrer son invalidité, et assurer la justesse de ses prédictions.

Or ici, on présente comme science de simples hypothèses de travail qui ne sont pas démontrées.

Mach1 a écrit:La diversité des tentatives d'explication, et la probable inexactitude de pas mal d'entre elles, ne change pas ce fait.
Sauf s'il existe une meilleure théorie. Comme par exemple celle citée tout en haut.

Pour qu’une théorie soit considérée comme faisant partie des connaissances établies, il est habituellement nécessaire que celle-ci produise une expérience critique, c’est-à-dire un résultat expérimental non prédictible par une autre théorie établie.

Pour finir je cite Albert Einstein : « La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle. »

Pour étayer mes propos
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_(biologie)#Arguments_en_faveur_de_l'%C3%A9volution

Déjà on parle bien d'argument et pas de preuve puis on prend l'exemple confus dans lequel on ne distingue pas https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_universelle_de_la_gravitation de https://fr.wikipedia.org/wiki/Gravitation "qui reste la plus satisfaisante", ce qui sous entend que pour le moment on a pas mieux, faute de quoi on l'utilise mais on abandonnera ce modèle dés qu'on aura trouvé mieux.

En effet ce modèle permet d'expliquer la matière noire, sauf que https://fr.wikipedia.org/wiki/Mati%C3%A8re_noire#Autres_hypoth%C3%A8ses

C'est encore et toujours cette matière noire qui fait débat et qui est pourtant utilisée pour expliquer le Big Bang.

D'ailleurs on parle bien d'autre hypothèse et non pas de théorie ;-)

De même dans la vidéo de Gasp on parle bien d'arguments et pas de preuve.

Mach1 a écrit:L'évolution est un fait
Le débat n'est pas clos : https://fr.wikipedia.org/wiki/Forme_transitionnelle
- L'Homme et le Chimpanzé descendent d'un ancêtre commun, remontant à au moins 7 millions d'années et qui reste inconnu à ce jour.
- « les frontières des espèces sont plus floues » qu'on ne l'imagine souvent.
- on ne peut présenter aujourd'hui aucune filiation consensuelle qui puisse relier deux quelconques de ces formes.
- la confusion entre les verbes être et descendre de génèrent un obscurcissement sémantique grave.

Une proposition traitant des sciences et relevant d'un choix idéologique ne peut avoir statut de vérité "objective" si elle est invérifiable par la méthode scientifique. C'est bien le cas du Big Bang et de la théorie de l'évolution qui ne sont finalement que des hypothèses et des arguments.
https://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9rit%C3%A9_scientifique#Science_contre_id%C3%A9ologie

http://www.lemondedesreligions.fr/actualite/olivier-roy-la-laicite-est-devenue-une-ideologie-13-03-2015-4600_118.php
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le Mer 13 Nov 2019, 19:49
Une espece n'est pas constante dans le temps. Genetiquement comme physiquement.
C'est l'evolution.
On peut s'en rendre compte à grande echelle (équidés ou girafes sont des exemples assez visuels) ou à echelle de temps plus simple... les bacteries se reproduisant, comme notre moderateur préféré, rapidement.
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le Mer 13 Nov 2019, 19:57
Merci pour ton argument Wink
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le Mer 13 Nov 2019, 20:03
Les mécanismes sont complexes et Darwin a modifié le mode de pensée scientifique de son vivant.
Mais les supports de la selection naturelle sont maitenenant mieux connus. La baisse des couts et la technologie permettent de sequencer rapidement n'importe quoi. Et on a donc une bonne grille de lecture de l'ADN
Il y a qq annnees encore "on" (comprendre la communauté  scientifique) ne pensait pas encore assez avec les interactions genetiques entre especes. En gros tu chopes un herpes, comme notre moderateur euh.. et zou t'embarques des gènes  viraux. Qui ne servent à  rien? Pas sur. Qui ne font rien? Pas sur.
L'Homme d'aujourd'hui partage pas mal de genes avec un chimpanzé. Et avec un ami de la famille aussi, neanderthal.
C'est un peu le bordel chez nous, on parle d'evolution buissonnante. Qui baise qui?  Qui refile ses gènes  plutôt... comment? Virus, bactéries et ?
C'est tres complexe. Certains y voient un dessein, grand bien leur fasse. Tant que c'est personnel...
La complexite de la genetique des populations, de la genetique, de la biologie evolutive est maintenant associée avec le monde microbien. Facile de s'y perdre.
Volontairement c'est fort possible également. Le dessein n'est pas l'apanage de Dieu....
Biaisé c'est bien. Mais ça ne détend pas. Je suis certain qu'en Ardeche on préfère les secousses. Pas toutes hein Wink
Pour s'y retrouver... sciences et avenir et sciences et vie c'est pas mal du tout.
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le Mer 13 Nov 2019, 20:10
domtonio a écrit:Merci pour ton argument Wink
Shocked
scratch
Very Happy


Changer ce matin par cette soirée. Et en me reveillant par en regardant le sujet...
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le Mer 13 Nov 2019, 20:14
Pour recentrer le débat, il n'existe pas de preuve que Dieu n'existe pas par contre il en existe qui prouve son existence à travers les miracles notamment.

La théorie de l'évolution telle que décrite par Darwin a été utilisée dans ce but, tout comme la théorie du Big Bang.

Après que les espèces ne restent pas figées, évoluent et s'adaptent ne doit pas être remis en question par grand monde et en tous cas pas par moi. Il suffit juste de se mettre au sport pour s'en apercevoir  Réflexions profondes - Page 2 677956
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le Mer 13 Nov 2019, 20:26
Ouf....
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le Mer 13 Nov 2019, 20:27
La science c est demontrer.
La foi c est croire.
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le Mer 13 Nov 2019, 20:31
Les Bogdanof veulent, je crois Wink, demontrer l existence de Dieu.
Un chretien, je ne cause que ce que je maitrise un peu, n a pas besoin de preuves pour croire en Dieu. En un miracle! Ça s appelle la foi.
Certains sont même dotés d un certain sens de discernement. D ou les procès des cathos pour valider ou pas un miracle.
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le Mer 13 Nov 2019, 20:36
domtonio a écrit:Donc pour résumer d'un côté nous avons une théorie :

Mach1 a écrit:Une théorie je te le rappelle doit, pour avoir droit à ce nom, être capable d'avoir un caractère prédictif
Comme la vierge de Fatima.
https://www.ina.fr/contenus-editoriaux/articles-editoriaux/l-apparition-de-la-vierge-a-fatima

Elle a annoncé un miracle et l'a fait devant 70 000 personnes.
La théorie est donc validée.

Pour que la théorie soit valide, l'expérience n'est-elle pas censée être reproductible ? ...
Dans ce cas spécifique, faire réapparaître la Vierge à un moment et un endroit précis, devant des milliers de personnes pour annoncer un autre miracle ?

domtonio a écrit:
Spoiler:
]

Je ne comprends pas très bien ta position. Tu veux dire que si un phénomène/fait (gravitation, évolution, Big Bang, etc) n'est pas explicable alors il relève (forcément) du divin ou de Dieu ? Car dans ce cas-là, ta position relève autant du dogmatisme que celle des scientifiques/de la science, et n'est pas plus vraie que les thèses que tu réfutes.

Un peu comme si tu érigeais la science en religion que l'on peut mettre en doute.

* * * * *

Pour remettre le tout un peu en perspective, que certains croient que le monde a été créé en 7 jours et tout le reste, personnelement ça ne m'empêche pas de dormir, mais cela reste un système de pensée centré sur l'Occident chrétien et sa culture judéo-chrétienne. Dans un monde globalisé tel que le nôtre (le mien en tous cas) de nos jours, on peut être ammené à côtoyer des gens de cultures différentes.

Par exemple, les hindouistes ont une une religion vieille de 5 ou 7000 ans, ils croyaient déjà en des dieux à 4 bras faisant la danse cosmique ou à tête d'élephant ; 3 ou 4000 ans donc avant que les Romains ne crucifient un juif de Palestine qui serait mort pour nos péchés (et les leurs. ceux des hindouistes).

Ce n'est pas une obscure secte, mais bien une religion polythéiste qui compte autant de fidèles (1 à 1,2 milliards) que l'église catholique, et beaucoup plus ancienne. Ils peuvent p-ê saisir les mystères de la transsubstantiation, mais l'origine du monde selon l'ancien testament doit les laisser de marbre ... (je ne suis pas un spécialiste, je crois qu'ils ont un dieu "créateur" ou originel, né tout seul ou de lui-même, qui serait à l'origine de tout, et ce ne doit pas être celui des chrétiens ; je crois même que l'univers n'a pas de point de départ (mais il a une fin), puisque tout est cyclique ...)

Tout ça pour dire que de leur point de vue, l'origine de l'univers ou la création du monde par le le dieu des chrétiens, d'après des écrits apparus des milliers d'années après que leur système de croyance/pensée ait été formalisé, doivent leur paraître aussi abscons que la véracité du Big Bang ...

D'ailleurs, dans ta citation d'Einstein, il ne précise pas quelle religion.


Dernière édition par Prorasoir le Mer 13 Nov 2019, 20:56, édité 3 fois
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le Mer 13 Nov 2019, 20:37
Saint Thomas ne croyait que ce qu'il voyait comme quoi...
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le Mer 13 Nov 2019, 20:41
A l epoque de Darwin t avais le créationnisme. Difficile à  prouver avec les fossiles.
Puis le transformisme. Désolé Octant. Rein de sexuel
Difficile d adhérer avec un cerveau. La girafe a un long cou pour manger les feuilles hautes.

Son idée  c'est que l environnement modifie, selectionne l espece... le plus adapté  survit  et baise. Et si y a un eu un gene muté... tada... les descendants ont le truc cool. Ca prend des plombes. Des generations. Et la girafe a un long cou donc elle mange les feuilles hautes.
Comment son cou s allonge? Pas par dessein. Par selection de mutants.  Les plus adaptés  bouffent et forniquent.


Le pouce du panda c est cool. Pour ceux qui veulent farfouiller. Y a même  un bouquin qui en cause.


Dernière édition par 54gasp le Mer 13 Nov 2019, 20:45, édité 1 fois
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le Mer 13 Nov 2019, 20:42
domtonio a écrit:Saint Thomas ne croyait que ce qu'il voyait comme quoi...
Il s est surtout senti minable quand Jesus lui a fait remarquer....d après les evangiles hein.

On cause quand de Judas. De Marie Madeleine. Des evangiles apocryphes?
Et.... de l existence historique de Jesus.....?
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le Mer 13 Nov 2019, 20:53
Prorasoir a écrit:
Pour que la théorie soit valide, l'expérience n'est-elle pas censée être reproductible ? ...
Dans ce cas spécifique, faire réapparaître la Vierge à un moment et un endroit précis, devant des milliers de personnes pour annoncer un autre miracle ?

C'est en cours


Prorasoir a écrit:
Je ne comprends pas très bien ta position. Tu veux dire que si un phénomène/fait (gravitation, évolution, Big Bang, etc) n'est pas explicable alors il relève (forcément) du divin ou de Dieu ? Car dans ce cas-là, ta position relève autant du dogmatisme que celle des scientifiques/de la science, et n'est pas plus vraie que les thèses que tu réfutes.

Je démontre en utilisant la définition de la science que ces théories n'en sont pas. Ce ne sont que des arguments et des hypothèses. Par contre si on reprend cette définition alors la religion catholique répond bien mieux à la définition de science.

Prorasoir a écrit:
Pour remettre le tout un peu en perspective, que certains croient que le monde a été créé en 7 jours et tout le reste, personnelement ça ne m'empêche pas de dormir, mais cela reste un système de pensée centré sur l'Occident chrétien et sa culture judéo-chrétienne. Dans un monde globalisé tel que le nôtre (le mien en tous cas) de nos jours, on peut être ammené à côtoyer des gens de cultures différentes.

Par exemple, les hindouistes ont une une religion vieille de 5 ou 7000 ans, ils croyaient dejà en des dieux à 4 bras faisant la danse cosmique ou à tête d'élephant ; 3 ou 4000 ans donc avant que les Romains ne crucifient un juif de Palestine qui serait mort pour nos péchés (et les leurs. ceux des hindouistes).

Ce n'est pas une obscure secte, mais bien une religion polythéiste qui compte autant de fidèles (1 à 1,2 milliards) que l'église catholique, et beaucoup plus ancienne. Ils peuvent p-ê saisir les mystères de la transsubstantiation, mais l'origine du monde selon l'ancien testament doit les laisser de marbre ... (je ne suis pas un spécialiste, je crois qu'ils ont un dieu "créateur" ou originel, né tout seul ou de lui-même, qui serait à l'origine de tout, et ce ne doit pas être celui des chrétiens ; je crois même que l'univers n'a pas de point de départ (mais il a une fin), puisque tout est cyclique ...)

Tout ça pour dire que de leur point de vue, l'origine de l'univers ou la création du monde parle le dieu des chrétiens, d'après des écrits apparus des milliers d'années après que leur système de croyance/pensée ait été formalisé, doivent leur paraître aussi abscons que la véracité du Big Bang ...

Une religion sans miracle ne me fait pas rêver, mais effectivement ça existe.

Prorasoir a écrit:D'ailleurs, dans ta citation d'Einstein, il ne précise pas quelle religion.
Il était juif:
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le Mer 13 Nov 2019, 21:14
Il va falloir faire une manifestation d'agnostiques car vos problèmes de religion ça commence à casser les rouleaux....

Je vais fermer ce sujet, ça me gonfle en fait. C'est pas un argument très étayé mais ça à le mérite d'être....le mien !

_________________
Christophe

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