Re: Baume Razwar

Ven 25 Mar 2011, 15:54

Vimaire a écrit:C'est facile à dire aujourd'hui, j'en ai bien conscience, mais il semble que la dictature soit consubstantielle de l'application concrète des idées marxistes. Alors que Dieu sait que les idées de Marx sont passionnantes, qu'il y a quantités d'analyses pertinentes dedans (la condition ouvrière au XIX siècle notamment) et que le fondement est plutôt généreux. Il me semble que si théoriquement ça se tient, ça coince au niveau du réel (p..tain de nature humaine, on ne la changera pas).

Bon, il y a pas mal de conneries aussi dans les écrits de Marx (genre appliquer la théorie de la lutte des classes à l'histoire, c'est nimps), mais il y a VRAIMENT des idées intéressantes.

Entièrement d'accord, même si je pense que ceux qui on dit appliquer ces idées, ne l'ont pas fait en réalité, mais s'en sont servis pour justifier leur totalitarisme "je peux pas être dictateur, je suis communiste", ce qui fait penser à énormément des gens que le communisme c'est de la merde...

Ven 25 Mar 2011, 16:00

Et sa vient faire quoi avec du baume cette discution Laughing

Ven 25 Mar 2011, 16:08

Ce sont généralement les paroles de ceux qui ne connaissent pas bien le bonhomme et sa vie... Evoquer le fait qu'il a effectivement combattu de manière radicale les inégalités sociales du capitalisme est un argument vraiment puéril !!!
--->
TOUTES les révolutions comportent malheureusement leurs lots d'excès, de morts et d'exécutions : que ce soit la cubaine, ou plus récemment les révolutions dans les pays arabes, mais également la révolution FRANCAISE !!!! Etc...

Donc ne venez surtout pas me dire que c'était un assassin, un terroriste ou quoi que ce soit d'autre parce que c'est totalement faux ! Dans ce cas là, tous les révolutionnaires français de 1789, qui ont combattu comme le Ché pour davantage d'égalité et de liberté, sont des assassins radicaux eux aussi.
Non, les accusés qui ont été executés sur ordre du Che étaient tous des partisans du régime de Batista, jamais des civils du Peuple. Ces partisans étaient essentiellement des soldats, policiers et hommes politique pro-Batista et ont été jugés pour avoir commis des crimes de guerre, assassinats et tortures sur des civils lors de la répression.

Le Che était issu du milieu aristocratique mais il a toujours abhorré sa classe. Il a préféré aider les pauvres gens plutôt que de se complaire dans le confort social et l'égoïsme, où se suffisent tant de familles bourgeoises capitalistes !
De plus, il était médecin, ce qui lui a permis de soigner GRATUITEMENT un bon nombre de malades pauvres qui ne pouvaient pas accéder aux soins médicaux, notamment pendant son tour d'Amérique latine. Donc tout le contraire d'un meurtrier !

Et puis, je ne pense pas que Sartre se serait entretenu avec lui s'il avait été ce que vous dites dans vos propos infondés... Non je le pense vraiment pas, d'autant plus que Sartre était vraiment tout le contraire d'un abruti sans cervelle. De même pour le Ché.

Par contre, ces sales fumiers de la CIA... eux sont des assassins !

Et puis tout à fait subjectivement, s'il avait été un meurtrier ou un terroriste comme vous le dites à tort, je ne l'aurais jamais accroché sur mon mur. Pourquoi pas l'ayatollah Khomeini pendant qu'on y est... non mais j'hallucine là !

Donc on pense ce qu'on veut de lui, bien entendu, mais on reste objectif et juste.

Ven 25 Mar 2011, 16:08

Baarbu a écrit:
Entièrement d'accord, même si je pense que ceux qui on dit appliquer ces idées, ne l'ont pas fait en réalité, mais s'en sont servis pour justifier leur totalitarisme "je peux pas être dictateur, je suis communiste", ce qui fait penser à énormément des gens que le communisme c'est de la merde...

Ben ce serait assez mon idée, étant donné que je pense que le marxisme pur (ou moins pur parfois) mène forcément à la dictature (je précise que c'est pas juste un a priori, hein, j'ai un peu lu et un peu réfléchi sur le sujet). Maintenant, les 3/4 des PC qui existent dans les pays démocratiques sont assez éloignés de cela, et ne devraient plus, à mon sens, se réclamer du communisme. Après on est d'accord ou pas avec leurs idées, mais c'est un autre débat.

Ven 25 Mar 2011, 16:22

Vimaire a écrit: (p..tain de nature humaine, on ne la changera pas).

Bon, il y a pas mal de conneries aussi dans les écrits de Marx (genre appliquer la théorie de la lutte des classes à l'histoire, c'est nimps), mais il y a VRAIMENT des idées intéressantes.

Nature humaine ou nature tout simplement. Toujours la loi du plus fort. Je pense que c'est comme ça depuis que la vie existe. Nos sociétés modernes "adoucissent", pour certains, cet état de fait, mais ça n'en reste pas moins la réalité.

Quant à la lutte des classes, je n'ai pas lu Marx, je n'ai pas une éducation politique digne de ce nom, je constate juste que, quoi qu'on fasse, la classe ouvrière (le faible) est toujours le cocu de l'histoire. Encore qu'aujourd'hui il y a la classe "du dessous", les chomeurs, SDF et autres ne comptant que comme symbole destiné à manipuler l'opinion publique (les votants).

Je sais, c'est du cynisme de vieux con.

Ven 25 Mar 2011, 16:32

Celtic a écrit:Ce sont généralement les paroles de ceux qui ne connaissent pas bien le bonhomme et sa vie...

Permets-moi de penser que je ne suis pas le dernier des connards malhonnête est borné idéologiquement Wink

--->

TOUTES les révolutions comportent malheureusement leurs lots d'excès, de morts et d'exécutions : que ce soit la cubaine, ou plus récemment les révolutions dans les pays arabes, mais également la révolution FRANCAISE !!!! Etc...

Donc ne venez surtout pas me dire que c'était un assassin, un terroriste ou quoi que ce soit d'autre parce que c'est totalement faux ! Dans ce cas là, tous les révolutionnaires français de 1789, qui ont combattu comme le Ché pour davantage d'égalité et de liberté, sont des assassins radicaux eux aussi.

Les motivations des révolutionnaires étaient très variées en 1789, mais il me semble que quoi qu'on pense de cet évènement, personne ne peut cautionner la Terreur (Robespierre,...). Après les barricades et autres combats, ça se discute. Perso, ça ne me choque pas (les barricades, hein). Je l'ai déjà dit, aucune révolution n'est "propre", mais il y a une différence entre des "excès" et "bavures" et quelque chose de systématisé et réfléchi.

Non, les accusés qui ont été executés sur ordre du Che étaient tous des partisans du régime de Batista, jamais des civils du Peuple. Ces partisans étaient essentiellement des soldats, policiers et hommes politique pro-Batista et ont été jugés pour avoir commis des crimes de guerre, assassinats et tortures sur des civils lors de la répression.

Pas tous, c'est bien là le problème. Et quand bien même c'était le cas (et ce le fut pour une bonne part), je n'aime pas les procès bouclés en moins de 24h qui se terminent par le son des fusils.

Le Che était issu du milieu aristocratique mais il a toujours abhorré sa classe. Il a préféré aider les pauvres gens plutôt que de se complaire dans le confort social et l'égoïsme, où se suffisent tant de familles bourgeoises capitalistes !
De plus, il était médecin, ce qui lui a permis de soigner GRATUITEMENT un bon nombre de malades pauvres qui ne pouvaient pas accéder aux soins médicaux, notamment pendant son tour d'Amérique latine. Donc tout le contraire d'un meurtrier !

L'homme est complexe et rarement tout blanc ou tout noir. Le "gag" quand on dit ça c'est de dire que, malgré le reste, Hitler aimait beaucoup les fleurs et les animaux... On peut faire le bien ET le mal (du moins ce que je considère comme tel : meutres,...). La nature humaine est complexe.

Et puis, je ne pense pas que Sartre se serait entretenu avec lui s'il avait été ce que vous dites dans vos propos infondés... Non je le pense vraiment pas, d'autant plus que Sartre était vraiment tout le contraire d'un abruti sans cervelle. De même pour le Ché.

Je n'ai pas d'opinion sur l'intelligence de Guévara. Mais alors il faut que tu saches que Sartre, philosophe sans doute remarquable (je ne connais pas assez ses théories pour me prononcer) s'est politiquement TOUJOURS trompé : Il a été staliniste, inconditionnel de l'URSS (Kroutchev c'est pas Staline, m'enfin c'était pas le panard non plus), maoiste, castriste,... . Enfin il s'est systématiquement planté quoi. Une nuance : son anti-colonialisme, mais qui était tellement virulent que ça virait régulièrement à l'appel au meurtre de tout colonisateur.

Par contre, ces sales fumiers de la CIA... eux sont des assassins !

Probablement. Ce qui ne justifie en rien les exactions du camp d'en face.

Et puis tout à fait subjectivement, s'il avait été un meutrier ou un terroriste comme vous le dites à tord, je ne l'aurais jamais accroché sur mon mur. Pourquoi pas l'ayatollah Khomeini pendant qu'on y est... non mais j'hallucine là !

Donc on pense ce qu'on veut de lui, bien entendu, mais on reste objectif et juste.

Et donc on pense comme toi ? Tu disais plus haut que mes arguments étaient bidon, mais j'ai le droit de les penser, mais ils n'en sont pas moins faux ? Suspect

Tu sais, le Che était une icône indiscutée jusqu'il y a quelques années quand des travaux ont révélé certains aspects moins reluisant. J'espère que tu ne contestera pas le fait qu'il a appuyé la mise en place d'une dictature quand même ?

En tous cas, zen, hein. Autant j'aime la discussion et la contradiction, autant je n'aimerais pas que ça se termine en foutage sur la g... . I love you

Ven 25 Mar 2011, 16:35

Pierre a écrit:Et sa vient faire quoi avec du baume cette discution

"Qui rebrisa le vase de Soisson ? Bref, qui donna le 1er coup de pied au cul ?"

Il a suffit qu'un inconscient mette une faucille et un marteau sur un rasoir, et hop, c'était parti.

Laughing

Ven 25 Mar 2011, 16:37

jde42 a écrit:Je sais, c'est du cynisme de vieux con.

Ou une certaine lucidité. Mon idéalisme personnel fout pas mal le camp, depuis quelques années.

Ven 25 Mar 2011, 17:24

Vimaire a écrit: mais il me semble que quoi qu'on pense de cet évènement, personne ne peut cautionner la Terreur (Robespierre,...).

Sur ce point là, je suis bien d'accord. Je n'incluais bien évidemment pas cette période en parlant de ça.

Vimaire a écrit:je n'aime pas les procès bouclés en moins de 24h qui se terminent par le son des fusils.

Comme je l'ai dit, toutes les révolutions comportent leurs lots d'excès... Mais c'est un peu le contexte des révolutions qui veut ça.

Vimaire a écrit:Mais alors il faut que tu saches que Sartre, philosophe sans doute remarquable (je ne connais pas assez ses théories pour me prononcer) s'est politiquement TOUJOURS trompé : Il a été staliniste, inconditionnel de l'URSS (Kroutchev c'est pas Staline, m'enfin c'était pas le panard non plus), maoiste, castriste,... . Enfin il s'est systématiquement planté quoi.

Il s'est peut-être planté pour ceux-là, certes, mais il ne s'est pas trompé pour le Ché et ça je le maintiens.

Vimaire a écrit:Tu sais, le Che était une icône indiscutée jusqu'il y a quelques années quand des travaux ont révélé certains aspects moins reluisant.

Des études réalisées par des américains, je présume... Rolling Eyes

Vimaire a écrit:En tous cas, zen, hein. Autant j'aime la discussion et la contradiction, autant je n'aimerais pas que ça se termine en foutage sur la g... .

Moi non plus c'est clair, et puis ça vaudrait mieux : je ne suis pas du genre gringalet... Laughing

Ven 25 Mar 2011, 18:33

Celtic a écrit:

Vimaire a écrit: mais il me semble que quoi qu'on pense de cet évènement, personne ne peut cautionner la Terreur (Robespierre,...).

Sur ce point là, je suis bien d'accord. Je n'incluais bien évidemment pas cette période en parlant de ça.

Vimaire a écrit:je n'aime pas les procès bouclés en moins de 24h qui se terminent par le son des fusils.

Comme je l'ai dit, toutes les révolutions comportent leurs lots d'excès... Mais c'est un peu le contexte des révolutions qui veut ça.

Vimaire a écrit:Mais alors il faut que tu saches que Sartre, philosophe sans doute remarquable (je ne connais pas assez ses théories pour me prononcer) s'est politiquement TOUJOURS trompé : Il a été staliniste, inconditionnel de l'URSS (Kroutchev c'est pas Staline, m'enfin c'était pas le panard non plus), maoiste, castriste,... . Enfin il s'est systématiquement planté quoi.

Il s'est peut-être planté pour ceux-là, certes, mais il ne s'est pas trompé pour le Ché et ça je le maintiens.

Vimaire a écrit:Tu sais, le Che était une icône indiscutée jusqu'il y a quelques années quand des travaux ont révélé certains aspects moins reluisant.

Des études réalisées par des américains, je présume...

Vimaire a écrit:En tous cas, zen, hein. Autant j'aime la discussion et la contradiction, autant je n'aimerais pas que ça se termine en foutage sur la g... .

Moi non plus c'est clair, et puis ça vaudrait mieux : je ne suis pas du genre gringalet...

Bon résumé à vous deux de ce que j'en pense... notamment pour la discution entre adultes et le foutage sur la gueule.

Celtic, j'ai pas mal de potes cocos avec qui tu t'entendrais sans problèmes (c'est pas péjoratif ni du foutage de gueule, ce sont de vrais amis)

Je me suis pas mal intéressé au sujet "Che" il y a quelques années, et je pense avoir fait le tour de la question (beaucoup de redites sur la tonne de bouquins existants). Donc je suis comme Vimaire, je pense pouvoir argumenter avec des gens quand je connais le sujet un peu. Avoir un avis différent c'est pas forcément avoir un avis non fondé hein (sans rancune aucune).

Après, je suis ravi que tu fasses partie de la minorité dont je rêvais, celle qui a eu un poster du Che dans sa chambre, mais qui argumente quand elle cause, et qui a l'air de s'intéresser à la société actuelle un minimum...

Avoue quand même que l'argument de Vimaire n'était pas totalement faux sur ce sujet, on rencontre beaucoup de jeune (et moins jeunes...) se cachant derrière l'image du Che pour jouer les rebelles à deux francs...

Au fait, je continue à penser malgré tout qu'un positionnement commercial autour de la révolution pour vendre des rasoirs, c'est vraiment une idée de merde !!!

Ven 25 Mar 2011, 19:21

Baarbu a écrit:Avoue quand même que l'argument de Vimaire n'était pas totalement faux sur ce sujet, on rencontre beaucoup de jeune (et moins jeunes...) se cachant derrière l'image du Che pour jouer les rebelles à deux francs...

Ah mais je l'avoue sans problème pour la simple et bonne raison que je suis totalement d'accord ! Wink

D'ailleurs, je n'ai rien dit à ce sujet... Smile

Baarbu a écrit:Au fait, je continue à penser malgré tout qu'un positionnement commercial autour de la révolution pour vendre des rasoirs, c'est vraiment une idée de merde !!!

Toujours + 1 ! Very Happy

Ven 25 Mar 2011, 20:45

Celtic a écrit:

Vimaire a écrit: mais il me semble que quoi qu'on pense de cet évènement, personne ne peut cautionner la Terreur (Robespierre,...).

Sur ce point là, je suis bien d'accord. Je n'incluais bien évidemment pas cette période en parlant de ça.

Vimaire a écrit:je n'aime pas les procès bouclés en moins de 24h qui se terminent par le son des fusils.

Comme je l'ai dit, toutes les révolutions comportent leurs lots d'excès... Mais c'est un peu le contexte des révolutions qui veut ça.

Je trouve pas que ce soit une excuse pour autant. On parle pas de "dommage collatéral" ou de bataille qui dégénère en massacre, on parle d'exécution à la chaîne, de sang-froid. La nuance est de taille. Je chialerai pas sur la mort des anciens supporters de la dictature cubaine, mais comme il y avait des innocents dans le tas, et que personne ou presque n'a pu présenter une défense digne de ce nom, j'appelle ça une exécution sommaire.

Vimaire a écrit:Mais alors il faut que tu saches que Sartre, philosophe sans doute remarquable (je ne connais pas assez ses théories pour me prononcer) s'est politiquement TOUJOURS trompé : Il a été staliniste, inconditionnel de l'URSS (Kroutchev c'est pas Staline, m'enfin c'était pas le panard non plus), maoiste, castriste,... . Enfin il s'est systématiquement planté quoi.

Il s'est peut-être planté pour ceux-là, certes, mais il ne s'est pas trompé pour le Ché et ça je le maintiens.

Donc il s'est planté sur Castro, mais pas sur le Che ? Sérieux mec, tu reconnais quand même que Cuba est une dictature moyennement marrante et que ton héros a largement constitué à la mettre en place,non ? Qu'il ait eut un idéal sincère, c'est tout à fait possible (ses biographues sont d'ailleurs assez unanimes là-dessus), qu'il ait chié ensuite me semble aussi probable.

Vimaire a écrit:Tu sais, le Che était une icône indiscutée jusqu'il y a quelques années quand des travaux ont révélé certains aspects moins reluisant.

Des études réalisées par des américains, je présume...

Entre autres. Ce peuple de grands méchants sanguinaires qui n'a jamais eu aucun historien potable ni journaliste d'investigation un tant soit peu indépendant vis-à-vis du discours officiel Baume Razwar - Page 2 677956

Si ça peut te rassurer je crois que des français ont aussi bossé dessus.

Ven 25 Mar 2011, 22:37

Celtic a écrit:
Moi non plus c'est clair, et puis ça vaudrait mieux : je ne suis pas du genre gringalet...

"Les p'tits, j'les allonge, les grands, j'les casse en deux !"

Bernard Blier dans (j'ai oublié le titre) juste avant de prendre un bourre-pif par Lino Ventura.

Sam 26 Mar 2011, 10:17

Vimaire a écrit:

Vimaire a écrit:

Celtic a écrit:Mais alors il faut que tu saches que Sartre, philosophe sans doute remarquable (je ne connais pas assez ses théories pour me prononcer) s'est politiquement TOUJOURS trompé : Il a été staliniste, inconditionnel de l'URSS (Kroutchev c'est pas Staline, m'enfin c'était pas le panard non plus), maoiste, castriste,... . Enfin il s'est systématiquement planté quoi.

Il s'est peut-être planté pour ceux-là, certes, mais il ne s'est pas trompé pour le Ché et ça je le maintiens.

Donc il s'est planté sur Castro, mais pas sur le Che ? Sérieux mec, tu reconnais quand même que Cuba est une dictature moyennement marrante et que ton héros a largement constitué à la mettre en place,non ? Qu'il ait eut un idéal sincère, c'est tout à fait possible (ses biographues sont d'ailleurs assez unanimes là-dessus), qu'il ait chié ensuite me semble aussi probable.

Oui, il avait raison pour le Che. J'ai toujours émis des réserves sur le Castro post-révolution et sur son régime. Combattre et renverser Batista le dictateur, car lui était vraiment un dictateur, était une bonne chose, ça je le maintiens ainsi que tout ce que j'ai dit sur le Che.

Pour moi, celui qui a peut-être déraillé de l'idée de base, prévue pendant la révolution, n'est pas Ernesto mais bien Castro. Le Che a même fini par démissionner de ces postes respectifs du régime, prétextant des activités dans d'autres pays... Mais je pense plutôt qu'il y a eu entre lui et Castro quelques divergences et désaccords sur différents points, notamment sur l'alignement pro-chinois du Che contrairement à Castro, toujours pro-soviétique.

Enfin quoiqu'il en soit, pour moi le Che, c'est un peu comme le pape pour une famille de catho. Le Che, c'est sacré. I love you

Et puis, je m'en arrêterai là parce que on est quand même en train de parler de ça dans un topic d'après-rasage... clown

Et puis, les copains en ont sûrement marre de nos débats de PMU du coin... Baume Razwar - Page 2 677956

Sam 26 Mar 2011, 10:22

jde42 a écrit:

Celtic a écrit:
Moi non plus c'est clair, et puis ça vaudrait mieux : je ne suis pas du genre gringalet...

"Les p'tits, j'les allonge, les grands, j'les casse en deux !"

Bernard Blier dans (j'ai oublié le titre) juste avant de prendre un bourre-pif par Lino Ventura.

Excellent ! afro

Bon ceci dit, je ne suis pas un gringalet certes mais je ne suis pas une baraque non plus... loin de là ! Smile

De toute manière, ça ne m'a jamais intéressé ces trucs de virilité à la con.

Sam 26 Mar 2011, 10:29

Celtic a écrit:

jde42 a écrit:

Celtic a écrit:
Moi non plus c'est clair, et puis ça vaudrait mieux : je ne suis pas du genre gringalet...

"Les p'tits, j'les allonge, les grands, j'les casse en deux !"

Bernard Blier dans (j'ai oublié le titre) juste avant de prendre un bourre-pif par Lino Ventura.

Excellent !
Bon ceci dit, je ne suis pas un gringalet certes mais je ne suis pas une baraque non plus... loin de là ! De toute manière, ça ne m'a jamais intéressé ces trucs de virilité à la con.

Quoi ? tu connais pas le concours de celui qui a la plus grosse... collection de produits de rasage ? Very Happy

Dim 27 Mar 2011, 17:45

[quote="Celtic"][quote="Vimaire"][quote="Vimaire"]

Celtic a écrit:
Et puis, je m'en arrêterai là parce que on est quand même en train de parler de ça dans un topic d'après-rasage... Et puis, les copains en ont sûrement marre de nos débats de PMU du coin...

Pour être franc Celtic, j'étais parti pour faire une réponse argumentée, sérieuse,... Mais aujourd'hui j'suis claqué, j'ai plein de taf (je suis au taf un dimanche,...) donc tout ça va passer à la trape, ou un autre jour disons, je ne sais pas, au détour d'une conversation sur les mérites compéarés de la mousse en bombe italienne et des DE corses, sait-on jamais...

Pour conclure, t'as bien vu que pour moi, le seul endroit ou je collerai un poster du Che c'est là :

Baume Razwar - Page 2 7210620_c4b33dbe09

Baume Razwar - Page 2 7210620_c4b33dbe09

Perso, j'ai déjà BHL dans mes chiottes Baume Razwar - Page 2 677956

Mais pour finir cette conversation sur une note de paix et d'amour, je préfère "conclure" là-dessus :

Baume Razwar - Page 2 Cigar9large

Peace. Love. Death Metal I love you

Mer 26 Oct 2011, 13:58

Mon retour d experience,

J ai essaye les rasoirs mais bien moins efficaces que les match 3 pro fusions meme si moins cheres. Ensuite la lotion apres rasage est bientot trop epaisse et grasse (pour moi) la peau restait chaude et tres grasse.
Pour moi y a un truc qui ne me trompe jamais,
Si apres application ou rasage ma peau n est pas fraiche le produot ne me convient pas.
C est une decouverte recente. Si apres application ma peau reste chaude c est que le produit applique ne me convient pas et finira par m irriter l epiderme...
Et surtout ils ne font rien eux memes, c est a but totalement commercial